עמוס עוז לא נמצא בפרטים הקטנים

עמוס עוז נשא דברים חשובים בכנס במכון לביטחון לאומי בחודש שעבר – משהו שהוא יותר מלקט אמרות שמאל בנאליות, והדברים פורסמו עכשיו גם במאמר בעיתון הארץ. באמת מניפסט חשוב, אפילו בעל ערך היסטורי, על האסטרטגיה המדינית והביטחונית שעל ישראל לאמץ לטעמו. בעיקר הדברים אמנם עוז חוזר בסך הכול על טענה ידועה ומרכזית בחוגי השמאל והמרכז – הסכנה בכך שאם לא נתגרש מהפלסטינים, בעתיד תהפוך ישראל למדינה ערבית, אך מנסח אותה בנימה מרשימה של בהירות ושכנוע.

מצד אחד, עוז צודק לחלוטין. מציאות דו לאומית היא הסכנה הגדולה מכולן. ישראל תוכל להתגבר על סכנות ביטחוניות קשות, כפי שהיא מתמודדת עם שלטון חמאס בעזה ושלטון חיזבאללה בדרום לבנון וכפי שהתגברה על פיגועי האוטובוסים והמסעדות, אך לא תוכל להתמודד עם מצב שבו העיקר חסר מן הספר – אין רוב יהודי מוצק במדינה. המשיחים של הניצחון הדמוגרפי היהודי מדברים הבל כשהם מתפארים בילודה היהודית שמגמדת את הילודה הפלסטינית. כפי שהסברתי בפוסט אחר, לא ניתן לסכן את עצם קיומה של הציונות על סמך נתוני נגזרת שנייה דמוגרפיים, וגם אם האופטימיים צודקים, יכולים לחלוף מאה שנה או מאתיים שנה עד שניתן יהיה לבסס פיתרון מדיני סביר על סמך יתרון הילודה היהודית, ואין לנו את הזמן הזה.

המסקנה הברורה מסכנת המדינה הדו לאומית היא שבניית התנחלויות מחוץ לגושים הגדולים היא חוסר אחריות מוחלט, אולם לעוז, כמו לשמאל הישראלי, יש מסקנה יותר גורפת – הוא קורא לפתרון בדמות הקמת מדינה פלסטינית כאן ועכשיו. אך אגב כך הוא בז לפרטים הקטנים. כאילו מה לאיש חזון, לסופר ראוי לנובל ולפרטים זניחים. יבואו טילים מקלקיליה? יכולים לבוא גם טילים מפקיסטן, הוא כותב, והרי לא נכבוש כל מקום שיש ממנו טילים. אבל אלוהים מצוי בפרטים הקטנים, ולימוד שקדני של הפרטים הקטנים אומר שיש הבדל עצום בין סכנת טילים בליסטיים שניתן להרתיע, שניתן ליירט, שניתן לצוד, שעולים כסף רב למשגריהם ושניתן לגבות מחיר כבד מהמדינה שמשגרת אותם לבין רקטות תלולות מסלול שכל פרחח חסר אחריות בשטחים יוכל לשגר מרחוק עם טיימר לעבר מטוסים בנתב"ג. אולי תומצא עוד כיפת הברזל המושלמת שתהפוך את החשש ללא רלוונטי, אך היא עוד רחוקה מאוד.

כדי להזהיר מפולחן הר הבית הוא מציין בצדק שזהו המקום שיכול לגרור אותנו לעימות עם כל העולם המוסלמי, אבל שוכח את הצד השני של המטבע – אם הר הבית הוא חומר נפץ כל כך מסוכן, כפי שהוא באמת, צריך לשמור מכל משמר על הסטטוס קוו שם. הקמת מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים, ומחבליה יהיו בעלי גישה חופשית להר הבית, משם יוכלו לרסס את רחבת הכותל, יכולה להעלות בלהבות את המזרח התיכון לא פחות משינוי של הסטטוס קוו לטובת התפילה היהודית.

בנוסף, ובלי קשר רב לעניין המדינה הפלסטינית, אבל כנראה מתוך עוינות כללית לראש הממשלה נתניהו ומשנתו (להבדיל מדברים יפים שדוד גרוסמן אמר בנושא), עוז חש צריך לגמד את עניין הגרעין האיראני, באומרו:

עוד כמה שנים כל מי שירצה בנשק להשמדה המונית, יוכל להשיג אותו. גם כאן, הקבוע צריך להיות עוצמת ההרתעה של ישראל, ואילו יכולותיהם של אויבינו, יכולות גרעיניות ואחרות, הן עניין משתנה, שאינו תלוי בנו בסופו של דבר

מי שבאמת חושב כמו עוז צריך לבנות לעצמו חללית למאדים. המאזן הגרעיני בין שני הגושים בתקופת המלחמה הקרה התקיים על בלימה, ובהחלט אפשר לדמיין תסריטים אלטרנטיביים של קטסטרופה. בעולם שבו דעאש ודומיהם ישיגו את הפצצה אי אפשר יהיה לנהל חיים כלל וכלל, וספק אם ניתן יהיה לשמור על מאזן הרתעה יציב גם עם גורם מטורף מעט פחות כמו המשטר האיראני. בצדק נתניהו מבין שצריך לעשות כל מאמץ ובכל מחיר כדי למנוע את הגעתו של עולם כזה.

עמוס עוז אדם חכם וכותב מבריק, אבל נראה לי שהאסטרטגיה שהוא מתווה היא כמו סימון המטרה אחרי יריית החץ. ראשית הוא שומע לאינטואיציות השמאלניות שלו, התומכות בנסיגה משטחים ובפייסנות כלפי תוקפנים, ולאחר מכן הוא מנסה להסביר מדוע מה שהורו לו האינטואיציות השמאלניות הוא אסטרטגיה טובה. בזה הוא דומה כמובן למתנגדיו המרים מהימין שמתוך אינטואיציות של כיבוש ורצון בעוצמה לאומית קוראים לכבוש ולספח, ובכך בסופו של דבר מגיעים בדרך עקלקלה לחזון נוסח קדאפי על מדינה דו לאומית משותפת ליהודים ולפלסטינים שמשמעותה חורבן הציונות.

81 תגובות על ״עמוס עוז לא נמצא בפרטים הקטנים״

  1. לצערי אני לא מצליח לקרוא את הטור שלו (טור בתשלום) אך אני נוטה להסכים איתך פה. הוא כמובן מדבר מפוזיציה מאוד שמאלנית אשר נוטה לגמד את רצון הצד השני להשמיד אותנו בבוא היום ובמקרה הפחות חמור, אפילו לא מוכנים להכיר בנו.

    באותו הנושא, היום פורסם ראיון במוסף לשבת של ידיעות אחרונות של נחום ברנע עם דן מרידור. אני בהלם שמרידור מודה שם בפומבי שהוא לא יצביע לליכוד בהנהגת נתניהו ומאשים אותו בהנהגה קלוקלת, חוסר חזון ומנהיגות ופגיעה בדמוקרטיה.

    ומדובר כאן באדם מאוד קרוב לביבי שעבד איתו שנים והיה עד לפני שנתיים שר לעניינים אסטרטגיים וסגנו של ביבי. אולי באמת ביבי הולך לחטוף פה מכה ביום שלישי….

    אבל תיכף תבוא התגובה של הליכוד שתגיד שמרידור הינו אדם שמאלני, פוסט ציוני אשר אינו מבין כלום……

  2. ד, האם אתה יכול לזכור דיון ציבורי כלשהו בין ימין לשמאל, שבו נקט מרידור בעמדה הימנית? הוא גרוע מלבני – אפילו לגבי לבני אני זוכר את עמידתה מול בייניש בעניין רות גביזון. כאן מדובר באיש שמאל ותיק שנקלע לצד הימני של המפה בגלל ההיסטוריה של המשפחה הלוחמת.

  3. כדי להתגבר על חומת התשלום של הארץ צירפתי את קטע היוטיוב המקורי של ההרצאה של עוז. אישית איני סובל הקשבה להרצאות ולראיונות ומעדיף לקרוא טקסט, אך מקווה שלא כולם כמוני.

  4. לא משנה אם הוא שמאלני בליבו או לא. עדיין מדובר באדם מאוד קרוב לביבי שעבד איתו והתייעץ עימו ממש עד לאחרונה. אי אפשר לטעון שהוא שמאלני הזוי שבכלל לא מכיר את ביבי מקרוב…

    אני לא זוכר בחירות בהם אנשים בכירים שעבדו עם ראש הממשלה מכהן במשך שנים ארוכות (דגן, מרידור) יצאו כל כך בגלוי נגדו.
    והטענה העיקרית כלפיו זה לא על דעותיו אלא על מנהיגותו הקלוקלת או ליותר דיוק שום מנהיגות ושום דרך.

    לא סתם אין לליכוד מצע… אין לביבי שום חזון ויכולת ביצוע.

  5. ד, הייתה מערכת בחירות דומה לזו הנוכחית. בחירות 99. ביבי היה מאוס לחלוטין. מרידור, ליפקין שחק, מרדכי הקימו את מפלגת המרכז. כולם אנשים שעבדו עם ביבי.

    לי זו הייתה הפעם הראשונה שקיבלתי זכות בחירה וכגור אליטות צעיר, קורא הארץ ומתכנן קריירה אקדמית, מיהרתי לממשה כדי להשתתף בגירוש ביבי השנוא. אני עוד זוכר את החגיגות בכיכר רבין אחרי המהפך.

    אלא שממשלת ברק שקמה במקום ממשלתו ושכיהנו בה ראשי השמאלנים הביאה לפרוץ אינתיפאדת אל אקצה, למהומות חסרות תקדים של ערביי ישראל ששמו מצור על הגליל ולחטיפת החיילים בלבנון שעברה בלי תגובה בניגוד לכל ההבטחות על מה שיקרה אם נותקף אחרי הנסיגה.

    למדתי לקח שעם כל השנאה של התקשורת לביבי וההתנהלות המעצבנת שלו, האלטרנטיבות יכולות להיות הרבה יותר גרועות. אותו דבר קרה בשנית כשראיתי את האופן המזעזע שבו אולמרט ועמיר פרץ ניהלו את מלחמת לבנון השנייה.

  6. תמריץ , שמעתי ,קראתי והסכמתי עם ביקורתך.
    לגבי הקטע שדובר שם לגבי אי האפשרות למחיאת כף היד האחת(*) … ובכן אני מציע שהם קודם כל ימשילו את המשל לאותם סעודים שאיבריהם נכרתו ,ידאגו לענייני מחיאת כף היד האחת בתוך ביתם ובינתיים במקום לדבר על שתי כפיים יפסיקו לדבר אלינו ולמערב בשני קולות.
    (*) קוהן מרכזי בזן המרמז שרק הפרט יכול לשמוע(אם הוא רוצה) את קולה של מחיאה זו בלי קשר לסמכות אוטריטרית. דבר הרחוק לצערי כמזרח ממערב מהתפיסות הבסיסיות של שכינינו.

  7. ד. אתה לא מחמיץ הרבה. הוא לא מחדש רק אומר יפה, כמו שעון עתיק ומרשים שלא בהכרח מדייק. אבל צריך להתיחס אליו בכבוד, כמו שיאיר אומר, בגלל הגיל. הוא טוען שמצד אחד אין אפשרות למדינה דו לאומית והערבים ישתלטו עלינו ויאכלו אותנו חיים כי הם כאלו. מצד שני שנוכל לתת להם מדינה והם יחיו בצידנו בשלום ובאהבה. יש פה סתירה בולטת. ובאיטלקית: פאנקולו. ביחוד כשנתבונן על המצב בעזה או על הלך הרוחות בגדה המערבית או על ההסטוריה מאז תקופת מוחמד או על ההוה במדינות אחרות באיזורנו וכן במדינות בהן יש מוסלמים באירופה ונתבונן דרך מראה או מסנן ורוד או עיניים לא מפוקסות או בניגזרות…הפתרון היחיד שעבד אתם הוא מקל גדול. ערבי טוב הוא ערבי מת ואם יש כמה יוצאי דופן, אללה ירחמו.
    המצב הוא כמו שהיה תמיד, נוכל להכשל ולהפסיד רק פעם אחת. זה מה שאומרים רוב השמאלנים שרוצים להתפשר וזה כמו מה שאומר משה שלום- תראו שבסוף תהיה מפולת כלכלית רצינית כי ככה זה. אחרי זה יהיה מה שהיה בין שנת 70 לספירה וטיטוס ל 1949, ימי הביניים. הערבים לא יתנו לנו הזדמנות שניה ולא מפלגה מאוחדת ולא יהיה אכפת להם מה אירופה תגיד עליהם. אירופה עושה משהו נגד זכויות מיעוטים באיזו מדינה מוסלמית? אפרים קישון קרא לזה: כך הפסדנו את אהדת העולם, סליחה שניצחנו.
    אבל בדיוק כמו שהוא אומר כך אומר גיא בכור רק במסקנות שונות, זו ההזדמנות לנפנף אותם.
    הפתרון היחיד הוא לדחוק אותם מפה. יש מספיק מדינות סביבנו שדוברות את השפה שלהם, שהתרבות שם דומה לשלהם ושהם ירגישו שם בבית. למה הם חייבים להיות תקועים דווקא במקום שאין לו פוטנציאל לכלום? הרי ברור שהם לא יסתפקו במדינה בגדה ערפאת מזמן היה יכול לקבל אותה. אנחנו צריכים לנהוג בשיטת הסלאמי ולדחוק אותם שלב שלב ולתת להם דרכונים כמו חוסין שיצאו לחול ומענקי לימודים בבולגריה שיעברו לערב הסעודיה עם תואר. או להקים עיר באל עריש במקום שהרצל רצה להקים מדינה יהודית כמו שהציעו המצרים והפלסטינאים דחו או באוגנדה או בחצי האי כרים או בארגנטינה או אלסקה. כל אלו בין 34 ההצעות להקמת מדינה יהודית. גם טקסס היתה ברשימה.
    אלא שתמריץ רוצה להיות אציל, שיקריב את עצמו ויגיד: הדור שלי הוא מנובל חסר מוסר, אבל רוצה שיהיה דור המשך שהוא בתורו יוכל להרשות לעצמו להיות שמאלני כי לא יהיה יותר איום קיומי.
    יש בהארץ כתבה על תושבי סינט גון המושלגת שהחליטו להקים עיר או מושבה יהודית בקנדה. אולי כדאי לקנות אופציות.
    גיא: סאטירה סרקאזם? או סתם שפעת

  8. אורי, עזוב כל שיקול מוסרי. הנזק שייגרם לישראל כתוצאה מניסיון לבצע טרנספר יעלה בהרבה על הנזק שהערבים מסוגלים לגרום לה בשלב זה.

  9. לא צריך להגדיר את זה ככה, צריך להמשיך לעשות מה שאנחנו עושים כעת עם הרבה צביעות. אחד בפה ואחד בלב. לעודד את החמאס שירה קצת, להציע כל מני פתרונות מתוקים שפרושם שאנחנו נותנים כסף לבניה איפה שנוח לנו, שאנחנו מספקים מים איפה שנוח לנו. להבטיח ולא לקיים. לעודד את הצעירים שלהם להצטרף לדאעש כי זה לא נראה טוב בעיני האירופאים. להגיע להסכם עם ירדן דרך צד שלישי כי כעת ירדן חלשה ותהיה במצב רע יותר. זה נקרא מניפולציה. אתה לא יכול להגיע עם אף אחד להסכם בגישה ישירה. לא עם השכן שהכלב שלו נובח בלילה ולא עם אשתך שרוצה חוצלארץ או הילדים כשרוצים דברים לא הגיוניים. הגיון זה לא לדבר בהגיון הגיון זה להגיע למטרה שלך עם הכי פחות גלים והתנגדויות. כל יועץ נשואים יגיד לך את זה. ליצור מצב שיאפשר להם להגר למדינות אחרות. שבמשך 65 השנים הבאות הם יתמעטו על ידי מתן אופציות במקומות אחרים ולא על ידנו אלא על ידי גופים מוסלמיים.

  10. אורי , כשאתה חושב בצורה הגיונית להרבה אנשים זה נראה סטאירה. על הקורא הנבון להחליט מה הוא מה וכמה מזה באמת סאטירה.
    תמריץ , כי בתחבולות וגו' …. קריצה , קריצה ושיד ימין לא תדע מה יד שמאל עושה.
    נ.ב.
    מהו הגיל לפי חנה בבלי שבו יש להתייחס בכבוד?

  11. אורי עם כל הכבוד לשאיפה שלך "לטהר את ארץ ישראל" מערבים או לפחות מאלה שתומכים בטרור זאת דרישה לא אפשרית ולא מציאותית אנחנו חיים בתקופה שונה מזו של שנת 1948 העולם השתנה וגם אנחנו ..גילוי נאות בעבר עוד בעת היותי חייל בשרות סדיר האמנתי בחלוקת הארץ בנינו לבין הפלסטינאים קרי החזרת מרבית השטחים לריבונות ערבית ירדנית מצרית או אחרת.?והכוונה שלי לכל השטחים למעט רמת הגולן גוש עציון וירושלים על שכונותיה הערביות תוך מתן אוטונומיה מנהלית לערבים מוסלמים לארמנים והעדות הנוצריות..מדינה דו לאומית לא בא בחשבון ויש הכרח למנוע את הדבר הזה בכל דרך אפשרית בענין הזה אני מסכים עם מאיר דגן עמוס עוז ואחרים..אני סבור שיש הכרח לבצע מהלך חד צדדי להתנקות מערביי הגדה אבל בשום מקרה לא להוריד ישובים בגושי התישבות רק התנחלויות קטנות ומנותקות אותם אפשר לפנות ולהעביר את יושביהן לאחד הגושים הגדולים בגדה המערבית..כל הסדר בין מרצון ובין הסדר חד צדדי יחייב אותנו לשמור על ביטחון אקטיבי משמעות הדבר כניסה ויציאה של צה"ל לישובים ערבים שלא בשליטתינו לצורכי אכיפה ופגיע במוקדי טרור..
    כל מי שמנפנף בדגל של הציונות חיי באשליות אין יותר ציונות ביום שנרצח ראש ממשלה בישראל יצחק רבין ז"ל מתה הציונות.. אנחנו חיים במדינה יהודית ריבונית עם מיעוט ערבי ואחר וכל מה שמוטל עלינו ועל ההנהגה הנבחרת ליצור חזון לאומי חדש שבו מרכז הכובד יהיה ביצירת חברה סובלנית פלורליסטית עם פיתוח נרחב של הנגב הגליל ורמת הגולן במתישבים חדשים ומרכזי תעסוקה מודרניים בכל התחומים לרבות פיתוח חקלאי..האויב הגדול של מדינת היהודים זה לא אירן ולא חמאס אלא מנהיגים מושחתים לא יעילים חסרי עמוד שדרה בכל המגזרים ובעיקר מפלגת הליכוד ומי שעומד בראשה הם אלה שמסכנים את קיומינו בארץ ישראל חייבים לירט אותם ומיד…!!!

  12. אחרי כמה דקות כבר התעצבנתי. השמאל טוען על ביבי שהוא משתמש בהפחדה בשביל לגרוף קולות. ומה הן בדיוק הטענות של עוז אם לא הפחדות על דיקטטורות שיקומו כאן? אלו הפחדות הזויות.

    הפרדוקס הזה של השמאל שמדבר על אהבת אדם ושהערבים שווים לנו, אבל קורא להיפרדות מהם, הוא כל כך ציני. כשאוסלו היה נדמה כהצלחה, הקמת מדינה פלסטינית הוגדרה על ידי השמאל לשם "זכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים ושגשוג ושלום לשני העמים שהם אחים", ועתה לאחר שהמציאות הוכיחה כי אוסלו הוביל רק למחבלים מתאבדים ברחובותינו שונתה המטרה והקמת מדינה פלסטינית הפכה ל"הישרדות מדינת ישראל כמדינה יהודית". פתאום השמאל דואג לזהות היהודית של המדינה. אוי, אוי, אוי …
    אתמול הקמת מדינה פלסטינית הייתה חזון קוסמופוליטי לאכול חומוס בדמשק, והיום אינטרס פרטיקולרי בשביל לשמור על הצולנט היהודי לבל יתערבו בהכנתו תבלינים אחרים. כל כך ציני.

  13. להבנתי המועמד לנובל, קרי עמוס עוז, שמועמד לפרס נובל בספרות – קרי פרס על התרומה שלו לתרבות היהודית/ישראלית, אין באמת אמונה בתרבות שלו ובעם שלו. זאת המסקנה שלי.

  14. אורי דיבר בקיצוניות ואני לא מסכים לדבריו, אבל תשאלו את עצמכם איך יכול להיות שמספר ערביי חיפה כיום שווה או נמוך ממספרם ב-48, בעוד שמספר היהודים בחיפה צמח עשרת מונים ויותר (וזה עוד בעיר "חלשה" שלא כמו במרכז הארץ)?
    יש לכך הרבה "תשובות קטנות" (על משקל ה"פרטים הקטנים") אבל לאוסף שלהם יחדיו קוראים ציונות מעשית.
    היחס כיום בין יהודים לערבים בין הירדן לים (לא כולל עזה) הוא בערך היחס בין היהודים לערבים כשהוקמה מדינת ישראל (בתוך קווי תוכנית החלוקה). זאת ללא מדינה מתפקדת אז, ללא מוסדות פוליטים חזקים – רק חזון. והיום, עם כלכלה חזקה, תרבות מפותחת – כיצד איננו מסוגלים להתמודד איתם? מדוע אנחנו מצליחים להתמודד עם "ערביי ישראל", ואיננו מסוגלים לאחיהם שביו"ש?

    מדינה פלסטינית היא לא התמודדות. היא טמינת הראש בחול בלבד. זה לא אומר שצריך מחר לספח את יו"ש ופתרון יכול להיות מיושם בשלבים (חלקם גלויים וחלקם סמויים) אבל מדינה פלסטינית היא איום ברור ומיידי.

    כל מי שמדבר על סכנה במדינה דו-לאומית או שמפחד מסיפוח ארץ-ישראל (וגם אני ניגש לכך בחשש, אבל אין רע בחשש שמניע אותנו לפעולה), שיסכים להקפאת המצב הקיים אבל בשום פנים ואופן שלא יסכים למדינה פלסטינית לידינו. זהו הסיכון האמיתי לקיומה של מדינה יהודית.

  15. יאיר,אתה יכול בינתיים להתמודד עם הערבים הישראלים אבל מדוע להגיע למצב של להתמודד? מדוע להכניס אליך למדינה קבוצות שלא תורמות הרבה כלכלית, שמהוות איום חברתי ומדיני. אי אפשר שהם יחיו בקירבנו ובגבולות 67, אי אפשר שהם יחיו לידנו. אם מישהו אחר לא יכול לקחת שליטה עליהם עלינו לדחוק אותם בהתמדה. מה יותר פשוט מזה שיקום מנהיג פלסטיני שיגיד: "אני אקח את השילטון ואקים מדינה פלסטינית ליד ישראל שתחיה בשלום מופתי ורמת החיים שלה רק תעלה משנה לשנה כשהיא נהנת ממסחר עם ישראל ועם המדינות השכנות". מדוע משפט כזה רק מעלה גיחוך ואי אמון? אי אפשר להפוך כלב לחתול.
    זו רק שאלה של זמן לפני שהמפלגה הערבית המאוחדת תתחיל להטות את המאזניים בין שמאל ימין ולא במטרה לשפר את רמת החיים של הערבים הישראלים אלא רק כדי להרוס ולהזיק.

    כל כך הרבה שנים אחרי הסכם אוסלו ובקושי רב אנחנו מודים שזה היה כשלון, פוסט אוסלו טראומה קרא לזה אל רום. עדיין יש כ 50 אחוז בוחרים יהודים שחושבים שניתן להחיות את ההסכם ההוא. במה המצב שלנו טוב מאז?

  16. יאיר, באופן כללי אחוז הערבים בישראל הוא בעלייה מתמדת מאז גירוש רובם במלחמת העצמאות והיווצרות הבעיה הפלסטינית. אפילו המפנה הדמוגרפי בילודה היהודית בעשור האחרון לא משנה מגמה זאת אם כי כנראה (נגזרת שנייה..) ישנה אותה בשלב מסוים בעתיד.
    הבדואים בנגב היו למשל קבוצה קטנטנה בקום המדינה – עשרת אלפים איש. תראה מה קרה איתם מאז.

  17. אורי, לא ניתן ליישם טרנספר. זה לא מוסרי. ניתן לעודד ולתת תמריצים אבל אני לא רואה את עובד. אם היה ניתן לתת אזרחות ירדנית לפלסטינים ושאנחנו נשלוט בשטח – גם זאת אפשרות טובה – אבל הישימות שלה לא ברורה. אני אומר שכמו שאוסלו היה בשלבים ("עזה ויריחו תחילה") אז צריך להתחיל בניסיון הפוך של החזרת האחריות על גורלנו וביטחוננו לידינו – וזאת בשלבים (למשל תכנית סיפוח שטחי C בשלבים).

    תמריץ, אתה טועה. בין הירדן לים (ללא עזה):
    ב-48 היו כ-0.7 מיליון יהודים ו- 1.3 מיליון ערבים (65% ערבים)
    ב-2015 כ- 6.2 מיליון יהודים ו- 3.3 מיליון ערבים (34% ערבים)

    הבדואים היא דוגמה מצוינת לסוגיה שיצאה משליטה שבניהול נכון שלה הייתה יכולה להימנע ומעתה היא בשליטה. הקמת גדר בסיני וצמצום קצבאות הילדים הם צעדים שנעשו והתוצאות שלהן יראו בקרוב. הסדרת הקרקע בנגב ופתרונות נוספים שנמצאים על השולחן (ואשר מטורפדים בידי השמאל אשר טוען שהוא רוצה "להיפרד מהם") ישפרו עוד יותר את העניין.

    בנוסף:
    כיום הערבים בעלי אזרחות ישראלית הם כ- 1.5 מיליון. חלק את זה בכ- 7.8 בעלי אזרחות, תכפיל ב-120 מנדטים ותקבל 23 מנדטים. אבל גם בציפיות של המפלגה הערבית המשותפת הם לא חוזים יותר מ-13-14 מנדטים. למה?

    כנראה שלא כל הערבים מעוניינים במפלגות ערביות. הם מבינים היטב שאם הם ישלטו כאן גורלם יהיה כשל אחיהם בירדן, מצרים, סוריה ולבנון. אני לא אומר שצריך להסתמך על טוב ליבם, אלא שהשד לא נורא כמו שהשמאל מציג זאת.

    כללית, יש פתרונות נוספים שניתנים לביצוע, כמו פתיחת קלפיות בחו"ל (כחצי מיליון ישראלים), הענקת אזרחות ליהודים בעולם ועוד …
    לא אבדה תקוותנו 🙂

  18. המעבר מ-65% ערבים למצב כיום אירע בעיקרו באמצעות טרנספר מסיבי שבוצע ב-48. אני דיברתי על מה שקרה לאחר שהטרנספר ההוא הושלם.

    הרוב המוחלט של הערבים מצביע למפלגות ערביות. החישוב שלך למספר המנדטים הצפוי אינו מתחשב בכך ששני אחוזים מאזרחי המדינה דרוזים. שלושה אחוזים מזרח ירושלים. ויש עוד חולשה אלקטורלית ערבית שנעוצה בכך שיש שם הרבה ילדים שלא הגיעו לגיל ההצבעה.

  19. הקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל הוא לא חלום רטוב של אזרחי ישראל זאת יותר בעיה של ערבי השטחים עצמם ןמנהיגים שלהם ולא כל כך שלנו ..למדינת ישראל צריכים להיות תנאים נלווים להסכמתה להקמת ישות עצמאית וריבונית בכל השטחים שישראל תסכים לפנות… על ישראל לשלוט או להיות נוכחת במעברים בנלאומים כגון זה של ירדן ובגבול רצועת עזה בכדי למנוע החדרת טרוריסטים ואמל"ח לארגונים עוינים בשטחי המדינה הפלסטינת..בנוסף תהיה לישראל זכות להגיב כנגד פעילים טרטריסטים בתוך השטחים תחת שליטה של אותה מדינה ריבונית שתקום..בכל מקרה אם לא תהיה אפשרות להגיע להסכם עם ערביי השטחים ועם המנהיגים שלהם על הקמת ישות פלסטינית עצמאית על ישראל לפעול באופן חד צדדי ולחסום כל מעבר אפשרי לשטחה הריבונית לרבות לגושי התישבות ביו"ש..בכל מקרה לאור ניסיון טרגי של פינוי גוש קטיף שממילא הוקם במקום הלא נכון אסור לפנות אף מתישב יהודי ביהודה ושומרון אלא רק מתנחלים בהתנחלויות מרוחקות ולא מבוססות אותם ניתן לצרף לאחד מהגושים המוכרים כל היתר ישארו במקומם ויהו חלק ממדינת היהודים קרי מדינת ישראל..

  20. מירון, אתה כותב שגוש קטיף היה טרגי ועכשיו אסור לפנות אף מתיישב פרט לאלו בהתנחלויות המבודדות.. אבל ההתנחלויות המבודדות זה עשרות אלפים, הרבה יותר מבגוש קטיף.
    אבל יצטרכו לפנותם בשלב מסוים. בניגוד למה שרוצה הבית היהודי אי אפשר לשעבד את כל המפעל הציוני לאינטרסים של אחרונת ההתנחלויות.

  21. עוד נקודה:
    כאשר עמוס עוז אומר שחיים במשותף עם ערביי יו"ש ("פלסטינים") זה מתכון לאסון, מה זה אומר על ערביי מישור החוף ("ערביי ישראל")? מה ההבדל בין אלו לאלו?

    ולהיפך, אם תעודת זהות ישראלית (+אינדוקטרינציה מסוימת) מכשירה את ערביי מישור החוף לקיום משותף, אז מדוע ערביי יו"ש לא יכולים לעמוד בכך גם-כן?

    הפרדוקס של השמאל, כבר אמרנו?

  22. 34% ערבים מייצגים 40 מנדטים ולא 50, ובהינתן דפוסי ההצבעה הנוכחיים (13 מנדטים על 19% מהאוכלוסייה) זה 23 מנדטים.

  23. יאיר, כל המספרים של הימין לגבי הדמוגרפיה של הגדה המערבית ידועים כמצוצים מהאצבע.

  24. זה קצת הזוי אגב שדווקא הימין חותר להפקיד את המדינה, במקרה הטוב, בידי קואליציית שמאל-ערבים נצחית. במקרה הרע בידי רשימה משותפת של החמאס והפת"ח. ככל שהרעיונות האלו יישמעו יותר בימין, כך ההפחדות של השמאל ממדינה דו לאומית יהיו משכנעות יותר. כבר היום קשה לי לדעת שקולי עלול להכניס אחת כמו ציפי חוטובלי תומכת סיפוח לכנסת.

  25. 1. אם הם ידועים כמצוצים מהאצבע אז בהחלט אין על מה לדבר. תסתמך על הלשכה הפלסטינית לסטטיסטיקה ותסגור את הבסטה של המדינה וזהו.

    2. אני לא רואה את הימין חותר להפקיר את המדינה בידי קואליציה של חמאס ופת"ח. אם הימין יקדם זאת זה יבוא יחד עם פתרונות נוספים כמו זכות הצבעה לישראלים בחו"ל ושאר תופינים.

    3. למיטב ידיעתי חוטובלי תומכת בסיפוח השטח במקביל לסיפוח הפלסטינים לפדרציה ירדנית-פלסטינית.

  26. 4. בהצעה של קרוליין גליק המושמצת יש חוק אזרחות עם תנאים בכדי לקבל אזרחות לאחר סיפוח.

    5. לדעתי ערביי יו"ש כלל לא יקחו אזרחות אלא תושבות בלבד. כמו בירושלים המזרחית.

  27. יאיר, כל התנאים וההתניות הם סיפורי מעשיות. כבר היום ברוב היהודי הקיים כל הרעיונות של הימין להקשות על האזרחים הערבים, כאלו שליברמן בודה מדי מערכת בחירות, לא עוברים ולא יעברו את המערכת המשפטית ואת הלחץ הבינלאומי. בטח שלא במדינה שתהיה חייבת לתת לערבים שותפות גדולה מאוד בכנסת ובמערכת המשפט.
    יש רק דבר אחד שיבטיח את עתידה של ישראל – רוב יהודי דמוגרפי גדול ככל האפשר. כל השאר לא יחזיק מעמד והוא משענת רצוצה.

  28. אין לי גישה למאמר ואכן לא ידעתי שחוטובלי תומכת במתן אזרחות.
    אז עשיתי חיפוש קל וגיליתי שגם ארנס (שאני מקווה שאתה רואה בו כימין רגיל, לפחות אני רואה אותו כך) תומך בדבר:
    http://www.haaretz.co.il/misc/1.1212430

    ומסכים איתך – מה שיבטיח את עתידה של ישראל הוא בהחלט רוב יהודי דמוגרפי. גם גבול בין מדינה פלסטינית למדינה יהודית לא יבטיח את העתיד כי הלחץ מאחורי הגבול הזה יהפוך לבלתי נסבל ויזלוג לצד שלנו. מדינה פלסטינית תפתח שעריה לכל המעוניין ואז נבואות החורבן של עמוס עוז בהחלט יתממשו. ולכן בכל קונסטלציה מדינית רוב יהודי דמוגרפי בין הירדן לים הוא שיבטיח את עתידנו.

  29. עובדה שהלחץ בסוריה ובירדן ובלבנון לא זולג לצד שלנו. אבל אני לא מזלזל בתסריט ההגירה ההמונית למדינה הפלסטינית. זו סכנה רצינית. אבל עדיין נמוכה מהסכנה בהפיכת מליוני ערבים לאזרחים שווי זכויות שאתה חייב לחשוב עליהם בחוקי שכר מינימום, ביטוח לאומי, ביטוח רפואי, מיקומם במדדי אי שוויון, התמודדות מול שיעורי הפשיעה שלהם, שוויון בהשתתפות במערכת המשפט, שוויון בתקציבי החינוך, בקצבאות הילדים, שוויון בזכות להביא בני זוג מחו"ל וכמובן שוויון בזכות ההצבעה לכנסת.

    זה מצער שאדם רציונלי לכאורה כמו ארנס התחרפן. דומה למה שקרה לאחרים בצד השני של המפה הפוליטית.

  30. האם סיפוח מחייב מתן אזרחות? אני מתנגד למתן אזרחות או תושבות לתושבי השטחים המוסלמים אבל לא לסיפוח, אין הבדל בין ערביי מישור החוף לפלסטינים והקיום המשותף מיותר ובעייתי. כלום לא השתנה בעולם, תמיד היו מלחמות וזה שלא היתה אחת בימי חייכם היא פשוט כי נפלתם על קטע קצר של הגרף. ההסטוריה מלאה מלחמות והגליות ולהגיד היום לא עושים דבר כזה מתיחס רק למצב הנוכחי הזמני. באיזה שלב האירופאים יחפשו פתרונות לפליטים המוסלמים שלהם ויבינו אותנו או שיתחילו פעולות טרור והם יאלצו לפעול בעירק סוריה. באיזה שלב תהיה מלחמה רצינית באיזורנו או באירופה. אף מדינה באזורנו לא היתה קיימת לפני 100 שנים. לא ירדן או סוריה או לבנון גם מצרים לא היתה מדינה עצמאית מאז ימי אלכסנדר מוקדון. אף מדינה לא חיה בשלום דו לאומי, פרט לשויצריה. אנחנו פשוט חיים בין סערות. שאלה של זמן לפני שערב הסעודיה לא תתקיים ולפני שמצרים תלחם על מקורות מיים ואיש לא יתעניין בפלסטינים.

  31. סיפוח ללא זכויות אזרח נקרא אפרטהייד. ובכל מקרה הוא אשליה כי ישראל לא תתקיים לאורך זמן כמדינת אפרטהייד ובסופו של דבר תצטרך לתת זכויות מלאות לכולם.

  32. אורי, אני שמח על התובנה ההיסטורית ארוכת הטווח שלך. זה לא מוביל אותי לחשוב שזה מוסרי למנוע מהפלסטינים זכויות, אבל זה בהחלט מעורר מחשבה [ארוכת טווח].

    תמריץ, עד מתי המילים יהיו כל-כך זולות? לפי ויקיפדיה:
    "חוקי האפרטהייד כפו הפרדה מוחלטת באזורי המחיה, במוסדות החינוך, באמצעי התחבורה, ובגישה לשרותי הבריאות, התרבות והפנאי, תוך הקצאת המיטב שבהם לשימוש בני המיעוט הלבן. הם גם אסרו על נישואים ועל יחסי מין בין בני הגזעים השונים, העניקו ללבנים את הזכות הבלעדית לבחור ולהיבחר למוסדות השלטון, הגבילו את חופש התנועה של השחורים, ואסרו עליהם התאגדות פוליטית ומקצועית".

    האם מישהו מדבר על הפרדה מוחלטת באזורי המחיה? על הפרדה באמצעי התחבורה או בגישה לשרותי הבריאות? על איסור התאגדות מקצועית? האם יחוקק חוק שאוסר על נישואים ועל יחסי מין בין יהודים לערבים?
    בקיצור, אין שום אפרטהייד בשום הצעה שהוזכרה כאן בתגובות. אפילו עכשיו במשטר הצבאי בשטחי יו"ש לא מתקיימים התנאים הללו (ובוודאי שלא ביחס לערביי ישראל), אז לתת תושבות עם זכויות מלאות ללא זכות הצבעה לכנסת זה אפרטהייד?

    אני מסכים שמדיניות כזאת של תושבות ללא זכות בחירה לא תוכל להימשך לאורך זמן, אבל לומר שמדיניות כזאת היא אפרטהייד זאת סתם התלהמות.

  33. בסדר. קיבלתי. לא אפרטהייד. אבל גם מדינה שמספחת ללא זכות הצבעה תיחשב למצורעת. וזה לא יחזיק מעמד.

  34. אורי, קראתי. אני ממליץ שתמחק כי זאת פגיעה בזכויות יוצרים.

  35. יעקב, כמדומני חברון היתה בירת ישראל הראשונה בימי דוד. זה התחום שלך.

    יאיר, נמחק, כמו שאני רואה את זה אנו מעבירים ביננו גזר עתון שלא למטרות רווח, האם יש פה בעיה מוסרית?

  36. יאיר, הטעות הבסיסית שלך על הסכמי אוסלו היא שלולא אוסלו המדינה היום הייתה נראית אחרת לגמרי ובמיוחד הכלכלה שלנו (במצב הרבה יותר גרוע).
    שום חברה בינלאומית (היי-טק ולואו טק) לא הייתה מקימה פה משרדים כשיש כיבוש צבאי מלא (כמו שהיה עד אוסלו). שום חברת היי טק לא הייתה יכולה להתקיים לאורך זמן כאשר חלק גדול מהעובדים שלה עושה מילואים 60-90 יום בשנה והנשים צריכות לעזור הרבה יותר בבית כתוצאה מכך.

    שלא לדבר על זה שרוב השרות הצבאי שלך היית צריך להתמודד מול הפגנות המוניות, ריצה אחר ילדים בסמטאות, פריצות בשגרה לבתים של אזרחים (שאולי יתגלו כמחבלים) וסיכון יומיומי ובינתיים פיגועים שיימשכו כנגד חיילים ואזרחים ישראלים (ומי יודע, מחבלים מתאבדים אולי היו קורים גם לולא הסכמי אוסלו)

    תעשה לך תרגיל מחשבתי כזה: מה היה מצבנו ללא הסכמי אוסלו (ואני מקווה שאתה לא לוקח ברצינות תסריטים כמו שהפלסטינים היו נכנעים ונהפכים לשוויצרים נייטראלים…)?

    הימין מגנה בתוקף את ההתנתקות אבל רק לאחריה יכולנו לצאת למבצעים כמו עופרת יצוקה וצוק איתן אשר גבתה מהם מחיר כלכלי, פיזי ואנושי כבד מאוד תוך קבלת גיבוי בינלאומי מארה"ב ואירופה לזה. כל עוד היו לנו יישובים בתוך עזה לעולם לא היינו מקבלים גיבוי למבצעים שכאלה.

    אותו הדבר לגבי לבנון, רק הנסיגה שלנו מדרום לבנון נתנה לנו לגיטימציה לפעולות ענישה קשות שנעשו כלפיהם במלחמת לבנון השנייה.

    הימין מכנה את שני אלה (אוסלו וההתנתקות) כ"אסונות" אך לא עושה מאומה להחזיר את הגלגל אחורה (והוא יכול בלי שום בעיה, במיוחד בגדה) כי הוא יודע טוב מאוד את הרווח הכלכלי והמדיני הבינלאומי שזה נתן לנו.

    לולא אוסלו בנט לא היה מיליונר היי-טק (בסבירות גבוהה)….

  37. דבר נוסף לגבי ההתלהבות הדמוגרפית שאני מזהה פה ואצל הימין.
    אני רואה כבר היום חלק לא קטן מהאנשים שהחל מהילד השלישי נהיה להם קשה כלכלית. הגדלת הילודה אצל הישראלים החילונים הינה תופעה חדשה ויכול מאוד להיות בעתיד שהיא תתגלה כדבר שקשה לתחזק כלכלית ותהיה נסיגה לאחור. אבל גיא בכור עוד חושב שזה יאיץ כך שמשפחה חילונית תגיע לסביבות 3.5 ילדים בממוצע ומשפחה מפד"לניקית תגיע ללפחות 5.5-6 ילדים….. אשרי המאמין…..

    לא כולם נהנים מהתמ"ג לנפש העולה… חלוקת העוגה מאוד לא שוויונית. אם הייתה חלוקה טובה יותר אז לא היו כאלה זעקות על יוקר המחייה פה.

  38. ד, מסכים עם הערותיך. התקשורת שמאלנית אבל בנקודות החולשה האמיתיות היא ממעטת לתפוס את הימין. אין כמו הימין לחגוג את ההשלכות האסטרטגיות של תוצאות אוסלו וההתנתקות שמאפשרות שליטה ביהודה ושומרון מבלי לשאת במחיר של שליטה בחיי הפלסטינים.

  39. לגבי הילודה, אני מניח שהילודה היהודית עוד תעלה כי הדתיים והחרדים יתפסו אחוז גבוה יותר באוכלוסיה. לא בטוח שהילודה הערבית בארץ תמשיך לרדת. השנה לראשונה מזה שנים הייתה בה עלייה.

  40. תמריץ, לגבי החרדים, ככל שחלקם באוכלוסייה יהיה גבוה יותר (כפי שכתבת בפוסט הקודם על כך וכך זה צפוי להיות לפי כל התחזיות) כך הם יאלצו לצאת יותר לעבודה ולתרום יותר לכלכלה אחרת לא נוכל לעמוד בזה כלכלית. ההיסטוריה מוכיחה שמגמה כזו מקטינה את מגמת הילודה ולא מעלה אותה.

    ואם חזון המדינה הדו לאומית של הימין תתגשם אז בכלל הקצבאות ייחתכו בלפחות חצי ואז הילודה תקטן משמעותית לדעתי ורק העשירים יוכלו להביא הרבה ילדים.

  41. יכול להיות מצב שבו קטן קצב הגידול החרדי אבל בשל עליית חלקם באוכלוסיה קצב הגידול הכללי יגבר.
    קשה לדמיין תסריט אמיתי של מדינה דו לאומית ולחשוב מה יהיה אז. מי ירצה להישאר פה.

  42. יאיר, הערה קטנה נוספת. כנראה שהשמאל (ואני בתוכם)היינו קצת נאיבים אז לחשוב שאולי הפלסטינים באמת יתמתנו מאוד לאחר אוסלו אבל המטרה המקורית של אוסלו הייתה בכל זאת גירושים וכך היא גם כיום בעוד שהימין מחפש ליצור נישואים פתוחים… ללכת עם ולהרגיש בלי….

    כמו שתמריץ כתב יפה, הימין נהנה מלשלוט על אוכלוסיה שלמה מבלי לשאת בתוצאות כפי שהיה עד אוסלו.

    משום מה כל הימנים חושבים שלולא אוסלו מצבנו היה בטוח הרבה יותר טוב….
    מעניין איזו תסיסה הייתה פה בקרב הצעירים אם המצב הכלכלי היה הרבה יותר גרוע כי לא היה אוסלו ולא היינו נהנים כל כך מהמפכה הטכנולוגית שהעולם חווה מאמצע שנות התשעים ועד היום…..

    מחאת יוקר המחיה הייתה נראית כמו משחק ילדים ליד זה…

  43. תשובות לחלק מהשאלות שעלו פה, אך הפעם ממי שכן נמצא בפרטים הקטנים. ארוך אבל שווה צפייה:

  44. אורי חברון חשובה לעם ישראל לא רק בגלל היותה עיר בירה בזמנו של דוד המלך אלא מאז שאברהם אבינו רכש שם נחלה ושם קבורים אבותינו..אני לא רואה ראש מדינה בישראל אשר ימליץ לפנות את היהודים מחברון ולא חשוב אם יהיה זה ראש ממשלה ממחנה השמאלי או אחר..נוצרו עובדות בשטח בכל יהודה ושומרון יש גושי התישבות ויש גם ישובים מבודדים של יהודים ביו"ש..כאשר אני מדבר על פינוי ישובים אני מתכוון בעיקר למאחזים בהם יש מספר קרוונים וקומץ חיילים ששומרים על המתנחלים אותם צריך לפנות ולישב בסמוך או בתוך גושי התישבות גדולים או בישובים מבודדים אבל עם מבני קבע ותשתיות..בכל מקרה לא מדובר בעשרות אלפים אלא בכמות לא גדולה אלפים בודדים ובעיקר אנשים צעירים שיבינו את גודל השעה אם התמורה תהיה הסדר קבע או הסדר חד צדדי..
    בקשר להסכמי אוסל נכון כותב לנו ד שהיוזמה של הסכמי אוסלו אפשרה למדינת ישראל ללוות כספים בערבות ממשלת ארה"ב ומדובר בסכום משמעותי של 10 מיליארד דולר כסף גדול מאוד אשר היה דרוש לישראל בזמנים ההם של קליטת עליה המונית מרוסיה.. חלק מכספים הרבים אשר הגיעו ממקורות חוץ אפשרו למשק הישראלי לעמוד בשינוי מבני מתחייב מתעשיות עתירות כוח אדם לתעשיות טכנולוגיות מתקדמות ואת התוצאות אנחנו רואים היום בכל חלקי הארץ מבאר שבע ועד נהריה בצפון המשק התקדם כסף רב זרם דרך אקזיטים שונים ויש המון מפעלי הייטק מן המובילים בעולם..יחד עם זה צריך לזכור את המחיר הכבד ששילמו אזרחי ישראל כתוצאה מפעולות טרור מצד אנשי חמאס ואחרים כל זה לאחר החתימה על הסכמי אוסלו על ידי יאסר עארפת מנהיג העם הפלסטינאי באותם ימים..לצערי חלק מהתגובות הרצחניות בעיקר על ידי מתאבדים באו מיד לאחר ארוע טרגי שבו מתנחל בשם גולדשטיין רופא בהכשרתו הרג עשרות מערביי חברון בתוך מתחם הקבר המקודש לנו וגם לערבים האיש עשה שרות רע לבני עמינו..

  45. השיחה של אהוד יערי שהעלה יאיר.

    אני מאד ממליץ לראות אותה, לכל אורכה. לפחות את ה 6 דקות הראשונות. בהמשכה הוא מבהיר נקודות נוספות.
    הוא מסביר בצורה פשוטה צלולה שהם לא רוצים מדינה כלואה בגבולות 67 מאחורי הגדר. הם לא רצו ומעולם לא רצו מדינה עצמאית שם.

    בסופה של הכתבה הוא מסביר יפה את משמעות ההתנתקות מעזה של שרון. השינויים שחלו לאחרונה מאז שיערי דיבר מראים שאולי לאחר זמן אריק שרון צדק בהחלטתו להתנתק מעזה.

  46. צריך להבחין בין יערי הערביסט שמנתח את השטח בדקות הראשונות וברוב השיחה שלו, לבין יערי ה"אדם הפרטי" שנותן פתרון בסוף השיחה שלו, כי הפתרון שלו סותר את כל הניתוח שלו.

    וכאן אנחנו חוזרים לדברי אורי: אף שיערי מתנגד להתנתקות חד-צדדית הרי שלבסוף הוא ממליץ להכריח את הפלסטינים לקבל מדינה שהם לא רוצים בה. אף שהוא טוען שלא ניתן להתגרש מהפלסטינים הוא מדבר על שתי מדינות.

    מספר דגשים חשובים שעולים מהניתוח שלו:
    – הסכם אוסלו היה טעות
    – הפלסטינים לא רוצים מדינה בגבולות 67 ואפילו אינם רוצים מדינה כלל (הוא רומז שריבונות זה רעיון מערבי ולא רעיון ערבי והפלסטינים לא מעוניינים בריבונות שהיא רעיון שזר להם)
    – הפלסטינים משתמשים בעיקרון "שתי מדינות לשני עמים" בשביל לנגח את ישראל ולא כתכנית מדינית לשם הקמת מדינה פלסטינית
    – הפלסטינים הבטיחו למדינות העולם שבתמורה לכסף שהן תורמות הם מקימים תשתית למדינה הפלסטינית העתידית. בפועל לא הוקם דבר והעסק עובד בשיטת "סלאח שבתי" – מחליפים את השלטים לפי התורמים שמגיעים והכל על אותו שדה
    – "שתי מדינות לשני עמים" הפך לנוסחה שקמה על יוצרה. אחרי שהפלסטינים השתמשו בנוסחה זאת כל-כך הרבה, אפילו שהם לא רוצים בכך, המערב יכפה את הנוסחה הזאת על הפלסטינים (ולדעתו ישראל צריכה להצטרף ללחץ הזה)
    – גם "שתי מדינות לשני עמים" אינו גירושין כפי שרבים מקווים. זה גירושין שבהם "מתגרשים אבל נשארים לחיות ביחד באותו חדר המיטות כמקודם"
    – אין איום דמוגרפי על ישראל מצד הפלסטינים
    – אין סיכוי לאיחוד אמיתי בין הרשות של אש"ף לעזה של החמאס. חלאד משעל שניסה להוביל איחוד נחל תבוסה בתוך החמאס פנימה. חמאס היא הסניף היחיד של האחים המוסלמים שבו הזרוע הצבאית השתלטה על הזרוע המדינית. בשאר המקומות זה להיפך. הזרוע הצבאית לא תוותר על "המצודה" שלה, קרי עזה. לא יהיה איחוד בין הישויות אפילו שיש רצון כזה
    – מנגד, גם זקני הפת"ח לא יוותרו על האחיזה שלהם ביו"ש
    – אחרי פטירת אבו-מאזן יווצר ריק משמעותי ברשות כי אין יורש טבעי

  47. יאיר זו לא סתירה, הרע במיעוטו. אישית אני חושב שעדיף לספח איזורים סיפוח זוחל. אם יהיה פעם הסכם אז נחליף האחזויות במקום חסר שחר בישובים ערבים מתחת לאף, אותם ישובים ערבים לא חוקיים שהאירופאים ממנים.
    אני מתקשה להבין למה לא דחקו בהדרגה את המוסלמים מירושלים וסביבתה ב 50 השנים האחרונות. חזקה זה תשע עשיריות של החוק.
    יערי חושב שאם נסביר לתורמים האירופאים שמסבנים אותם, ושהפלסטינים צועקים זאב הם יתפקחו. כמו שהשמאל שלנו לא יתפקח גם הם לא יתפקחו.
    נניח שהרצוג יתן להם ….מה הוא כבר יכול לתת להם שברק לא הציע? את יפו?

  48. גולדמן זאקס שחרר תחזית לאירו שתשאיר אתכם פעורי פה

    האנליסטים צופים פיחות חד של כ-25% באירו תוך פחות מ-3 שנים, קרי האירו ייפול ל-80 סנט עד סוף 2017 מעדכנים את מחירי היעד ל-1.02 ד' לאירו, 1 ו-0.95 לטווחים של 3, 6 ו-12 חודשים בהתאמה (לעומת 1.12, 1.1 ו-1.08 בתחזית הקודמת). כמו כן אנו מעדכנים את התחזיות שלנו לשנים 2016-2017 לרמה של 0.85 סנט לאירו ו-0.8 שנט לאירו בהתאמה. אנו צופים, אם כן, פיחות חד יותר באירו ומעריכים שהפדרל ריזרב יזנח את ה'סבלנות' בהודעת הריבית שתפורסם השבוע בנוגע למועד העלאת הריבית".

    באמת פעור פה. אני מצפה שעד סוף הטיול של גיא הוא יחליף שטרות דולר ביורו בלי שמטבעות יהיו מעורבים. הרי כל יומים הם יעדכנו שפרושו לטעות בלי להגיד טעינו.

    מעריכים שהפד יזנח את המילה סבלנות? בשביל זה צריך להיות אנאלי
    סט

  49. כן , גם אני פעור פה. אילו רק היו כוחות הצומוד של יאיר לא הייתי משלם על האוטו
    לפני חודש(4.45 יורו לשקל-700 שקל) ומחכה עד היום עם החלפת שקלים ליורו ב 4.23 במקום 4.32 בשבוע שעבר (600 יורו ב4.38 כולל עמלות) 😉

    אורי ,החדשות הטובות הן שאופציית מלטה ויוון הוזלו בשבילך כ10-15% מאז שיחתינו הקודמת ויכולות להיות זולות אף ב20-25% נוספים עד 2016-2017!

  50. בקצב הזה עד 2016-2017 מחלקי בהשקעות בהונג קונג אוכל לקנות ביוון אי שלם עם רציף כולל המעבורת למלטה, או דירת שני חדרים וחצי בגדרה עם נוף על המכולת.

  51. זה מרגיז מאוד שהדיור אצלנו מאוד יקר, וחובה על הממשלה לפתור זאת !!

    עם זאת, בראייה כללית, זה שדירת שני חדרים בגדרה עם נוף על המכולת יותר יקרה מאי יווני זה אומר משהו על הכלכלה של המדינה היהודית שלנו. יוקר דיור שמקשה מאוד על החיים פה אבל מעיד על העמל הרב שעמלנו בשביל להגיע לאן שהגענו.

  52. יאיר, אני גם לא טוען שיש איום דמוגרפי במדינה הדו-לאומית המתרחשת עלינו לבוא. כנראה שבתסריט כזה המוסלמים יהיו כ-35% מאזרחי המדינה. זה לא רוב כמובן.
    אבל עם תוסיף עכשיו בין 8-10% חרדים (שבעתיד הקרוב יהיו יותר מ-15%) אז החילונים היהודים (כמוני) יהיו מיעוט. ויהיה כמעט בלתי אפשרי להתעלם מאוכלוסייה בסדר גודל של שליש מהאזרחים….

    ואורי, כמו שדיסקסנו בעבר, הטעות הכי גדולה עם הערבים הייתה שלא גירשנו את כולם (או ממש כמעט כולם) בין 1948 ל-1967 וקצת אחריה ועשינו עבודה כסת״ח…. עכשיו אנו נאלצים להתמודד עם הטעות הזו…
    כיום גירוש המוני כזה נראה על גדר הדימיוני….

  53. יאיר, האם הבוחרים היום מודעים לדברים שתארת? שבעצם הצלחנו טוב מאד בישראל זה רק האופי שלנו שגורם להתבונן על רבע הכוס הריקה.
    המצב הכלכלי האישי שלנו טוב מאשר ברוב מדינות אירופה כיום.

    ד. דרך המחשבה האירופאית ההומנית מונעת גירוש של מהגרים מוסלמים לא חוקיים וזה אומנם לא הומני לגרש. אנחנו מתקשים למצוא פתרון לסודנים מאותה סיבה. האם באמת יש לאירופה זכות לשמור על אופיה במחיר מוות של מאות אלפי פליטים? היא יכולה לשלוח צבא לאיזור ולהלחם את מלחמתם כדי לשמור על האופי החברתי שלה ועל המוסר.
    גם ב 48 היו מגבלות ובן גוריון לא רצה כנראה להפסיד את דעת הקהל האוהדת.
    ובין 48-67 הפליטים לא עינינו את אירופה במידה שניתן יהיה לכפות על מדינות ערב פתרון כל שהוא עבורם.
    אחרי הסכמי קמפ דיויס אנחנו משכנו כל כך הרבה תשומת לב אליהם שכבר היה בלתי אפשרי להכריז על חתן פרס נובל כעל נוכל. לא ציפו שברגע שניתן להם במה הם גם יציגו עליה אחרת ממה שהכתבנו להם.
    אנחנו מתעלמים כיום מכ 15 אחוז מהאוכלוסיה הערבית שלנו, אי אפשר להתעלם לנצח ממיעוט כזה. הם לא ישארו בגטאות שלהם בתקופת שלום. גם אי אפשר להסכים למדינה עויינת לצידנו במצב הנוכחי ואם נשלים אתה מבלי לכרוך בזה את ערביי ישראל נקבע את המצב.
    באיזה שלב בעתיד אולי נוכל להחליף אזרחים יהודים ישראלים שחיים דורות אחדים בשטח שינתן למדינה הפלסטינית תמורת אזרחים ישראלים מוסלמים ביפו. אם לא תהיה ברירה יהיה אפשר להקים מדינה זמנית על שטח קטן וזו היתה הכוונה מלכתחילה, בינתיים נחייה ככה ובשיטת הסלאמי ננסה לצמצם את מספרם.

  54. אורי, בעיית הפליטים תמיד הייתה קיימת וממשלת ישראל בשנות החמישים אף הייתה מוכנה לקלוט את חלקם בחזרה תמורת שלום.

    למה מתעלמים מהערבים? הם אזרחים שווי זכויות.

    זה שאירופה מתאבדת זה החלטה שלה. לא הכרח. אף אחד לא מכריח את שוודיה לקלוט מאה אלף פליטים מסוריה מדי שנה. ההחלטה לעשות זאת אומרת שמשהו בהלך המחשבה השוודי אינו בר קיימא לאורך דורות. או שהם ישתנו או שהם ייכחדו.

  55. תמריץ, למה אתה רואה באירופאים מתאבדים ולא רואה את תהליך ההתאבדות שיקרה במקרה ותקום מדינה פלסטינית?

    המדינה הפלסטינית תעניק זכות שיבה לכל הפליטים וצאצאיהם מכל הדורות. והם בהחלט יגיעו לכאן בגלל המצב הטוב יותר כאן (וברש"פ) מאשר בירדן, סוריה, עזה ולבנון.

    המדינה הפלסטינית תהפוך לפרבר של ישראל כמו משכנות העוני מסביב לסאן-פאולו בברזיל. בהבדל אחד חשוב: לא נוכל להשפיע על מה שיקרה שם כי הריבונות והשטח לא יהיו בידינו.

    או אז כל רואי השחורות בנוגע לדמוגרפיה יבינו מה זאת בעיה דמוגרפית. ההסתננות לתוך ישראל תהיה יותר קלה ממעבר מקסיקנים לארה"ב. כל ההבטחות ש"נירה עליהם אחרי שנצא מעזה" יחזרו על עצמם ומסתננים שיפגעו בניסיון מעבר של הגבול יזכו לטיפול רפואי מסור ותושבות של קבע.

    אני כמו אורי מעדיף סיפוח זוחל ותלוי מצב הרוח העולמי.

  56. סיפוח שתלוי ביכולת העיכול שלנו ובכל מקרה משאיר את גורלנו בידינו. גם אם הוא לא מזהיר.

  57. לד,
    אני קורא את הדברים שלך יותר מפעם אחת ואני מתחיל להגדיר לעצמי טוב יותר את המצב. אם אני מצליח לקרוא בין השורות אז אני מבין (ותקן אותי) שכל המהלך של היפרדות מהפלסטינים (והמכה שיספגו המתנחלים עקב כך), וכל היחס שאתה מביע כלפי ערבים (וזאת הדעה האמיתית של השמאל, לא זאת שמובעת כלפי חוץ), וכל שאר הרצונות והדעות שהבעת בתגובות אחרות שלך – הם בכלל לא קשורות לשאלת בטחון או שלום.
    הם בעצם מאבק על דמותה של מדינת ישראל וזהותו של העם היהודי.
    כלומר מעין סמי-גרבוז שמפחד מחרדים, דתיים, מסורתיים, מנשקי מזוזות …

    אני מוכן שתהיה פה ממשלת שמאל תמידית כל עוד הרוב במדינה יהיה יהודי. אבל אתה לא מוכן לחיות במדינה שבה 15% חרדים.

  58. יאיר , הלכתי להצביע ליכוד והמשפט הזה הדהד בי.

    "המדינה הפלסטינית תהפוך לפרבר של ישראל כמו משכנות העוני מסביב לסאן-פאולו בברזיל. בהבדל אחד חשוב: לא נוכל להשפיע על מה שיקרה שם כי הריבונות והשטח לא יהיו בידינו."

    זאת נראית לי תחזית מדוייקת של מה שעלול לקרות כאן.
    בנתיים , חזרתי בלי להצביע כי היה שם תור ארוך שהיה מאלץ אותי לדבר עם אנשים. כן , אפשר לומר שבשלב זה בחיי אני יותר מיזנטרופ מאשר פטריוט.
    אצביע מאוחר יותר היום , נראה שעדיין ליכוד בבחירות הללו אבל אפשר לומר שזרעת את זרעי ההצבעה שלי לבנט בבחירות הבאות. נחייה ונראה.

  59. לד,
    אני רואה עכשיו פניה נוספת שכתבת לי משלשום שעליה לא הגבתי לך:

    אמת שהימין שמימין לליכוד בסוף שנות ה-80 כמו "התחייה" התנגדו לכל מהלך מדיני, מכל סוג שהוא וטמנו ראשם בחול וסירבו לכל דבר שזז. אבל במהלך האינתיפאדה הראשונה ולאחריה גם הימין ניסה להניע תהליך מדיני (למשל ועידת מדריד). אמת שלא ממקום ערכי אלא כי הוא הפנים היטב את האינתיפאדה הראשונה שהייתה מחאה עממית באבנים ובמקלות. גם קודם לכן בגין בעצמו (במהלך קמפ-דיויד והסכם השלום עם מצרים) הציע אוטונומיה שמבוססת על הערים הערביות ביו"ש, והוא היה (והיועצים שלו) בקשר עם ראשי הערים שם.

    וכשאני אומר "לא לאוסלו" אין הכוונה לא לדו-שיח אלא הטעות הפטאלית של החזרת ערפאת ואש"ף לתוך שטחי יו"ש ועזה (וזאת גם הכוונה של אהוד יערי בשיחה המצורפת). זאת הטעות של פרס, ביילין ורבין (בסדר הזה). למשל חפש חומר בנוגע ל"אגודות הכפרים". חפש בתגובות קודמות שלי מפוסטים אחרים של תמריץ שפירטתי אוטונומיה רחבה ביותר לפלסטינים (שכוללת את ערביי ישראל). אין לי שום רצון לשלוט בחייהם ומבחינתי הם צריכים לקבל את מירב העצמאות. אני מבין שהם רוצים יותר מזאת, אבל זאת מדינת היהודים ואין לנו מקום אחר (כולל יו"ש) וחלק מכך זה להיות "האח הגדול" כי כך פועלת דמוקרטיה מתגוננת, גם כלפי הבסקים בספרד וגם כלפי מיעוטים נוספים במדינות מתוקנות.

  60. יאיר, לדבריך אנחנו אמורים להיות חשופים באותה מידה להסתננות ערבים מעזה. אבל הרי כל תוכניתך מבוססת, במידה שבוא נודה יש בה לא מעט צביעות, על העובדה שההתנתקות מעזה הצליחה.
    הלחץ הדמוגרפי הפלסטיני צפוי להיספג בירדן. בשל חשש רחוק יחסית של לחץ דמוגרפי עלינו, נלך בוודאות לספח מיליוני פלסטינים? התלמוד הבבלי כבר קבע בחוכמתו שבבחירה בין ברי ושמא, מסתכלים על מה שבטוח, לא על הספק.

    לגבי שוודיה, מה שמיוחד בה שהשוודים מביאים על עצמם אסון בלי שאף אחד יכפה עליהם. רק מנאיביות הזויה.
    ישראל אמנם ממיטה על עצמה אסון דו לאומי בשיטת בנט אבל האלטרנטיבה היא אסון המדינה הפלסטינית. על אף שאני מתנגד בחריפות להצעה של בנט ובטח של חוטובלי, אני מבין היטב שהאלטרנטיבה להם היא גם כן נוראית. לעומת זאת האלטרנטיבה של הסקנדינביים היא חיים נוחים במדינת רווחה מושלמת ובכל אופן הם בוחרים לקפוץ מהגג.

  61. ונקודה נוספת לגבי הפלסטינים:
    התנועה הציונית התפשרה על תכנית החלוקה ב-47 (ואף על תכנית אוגנדה קודם לכן) לא כי היא ויתרה מראש על חצי מארץ ישראל (ירושלים+גליל+יו"ש) אלא כי היא ידעה שבאותו הזמן יש דברים חשובים יותר (כמו הקמת מדינה שתקלוט יהודים שעברו את השואה), ולכן היא התפשרה.
    הפלסטינים, לעומת זאת, מסרבים למדינה על שטחי יו"ש בלבד כי כנראה זה לא מספיק חשוב להם. הם כנראה לא באמת צריכים מדינה בשביל לפתור את הבעיות שלהם ויש להם את כל הלוקסוס שבעולם לריב איתנו על כך למשך דורות.

  62. נעזוב את השוודים כי הם לא הפואנטה.

    מה אורך הגבול שלנו עם עזה ומה אורך הגבול הצפוי עם המדינה הפלסטינית?

  63. ובאמת יש צביעות מסוימת מצידי לגבי עזה.
    מה שאני כן אומר בגאון זה שאני חושב שטוב עשינו שיצאנו מלבנון (ותמכתי בכך ואני גם סבור שברק היה ראש ממשלה טוב אפילו שחצי מהשמאל חלוק עלי).

  64. גיא, זה לא מדוייק לומר שלא נוכל השפיע על מה שקורה שם. אנחנו מעסיקים מספר עצום של פלסטינאים כיום בבניה, כל התמא 38 ומספר גדול פי כמה במוסדות גריאטריה ובתי אבות ובתי חולים. כל אחד כזה מחזיק משפחה גדולה מאד. מדינת פלסטין הנוכחית, הרשות הפלסטינית, מכניסה שבריר מההוצאות שלה ממיסים. כל השאר מגיע מישראל שבעצם משלמת סיבובית את משכורות החמאס, המים החשמל התשתיות וכן אירופה בעיקר גרמניה וקצת סעודיה וקטאר. מדינה פלאסטינית לא יכולה להתקיים כלכלית בוודאי שלא עם עוד ועוד פליטים. מה יקרה כשיפסיקו להגדיר אותם כפליטים כי יש להם מדינה? באמת יהיה עדיף לחיות שם על מחנה פליטים מתוחזק בלבנון או סוריה? הם עושים לעולם ולאונרא כיום מה שמוסדות החינוך הדתיים עושים לממשלת ישראל.

    לגבי עזה, לא צביעות, המצרים מתחילים להשכיז שיניים ולטפל בהם מה שהם לא הסכימו ולא רצו לעשות קודם לכן. בהרצאה ש/ל יערי הוא מסביר שהחמאס שורץ ומשפיע על חלקים גדולים בסיני והוא זרוע מבצעת של האחים המוסלמים במצרים. המצרים אולי לא יכניסו טנקים לעזה כמו שהיה ב56, אבל רק אולי לא. גם זה עלול להתחולל.

  65. ומצרים רצתה לקחת אחריות בעזה? על ידי איום הכאוס שבנסיגת ישראל, דוחקים בערבים להתערב אצל הפלסטינים.

  66. מצרים קיבלה מוסלמים קיצונים היורים בחיילים מצרים בסיני שזו הריבונות שלה ומאימים להקים שם מדינה מוסלמית שתאיים על השלטון, זו גם תוצאה של פרק הזמן הארוך מדי בין העברת השלטון ממוברק ליורשו, שלזה אחראים האמריקאים. המצרים רואים את החמס כאויב לא את הפלסטינים.
    ירדן לא יכולה לקחת את הפלסטינים על עצמה. מספיק יש לה חשש מהאירנים בגבולה ומדעאש ולא בטוח שעבדלה יכול לעשות כיום לפלסטינים מה שאביו עשה להם בשנות ה 70 עם טנקים. כמובן החלום הוא שישראל וארה"ב ואירופה יציעו לו בתמורה הרבה מאד כסף וערבויות כדי להפוך את ירדן למשגשגת ולקלוט את הפלסטינים אבל זה ישאר רק חלום. הוא לא יתפתה אלא אם הוא קץ בחייו כי זו באמת תהיה שאלה של זמן קצר לפני שירצחו אותו ויקחו את השלטון. יעמדו בתור לרצוח אותו.

  67. אורי אולי אתה צודק. הפנטזיה שלנו שנמצא דרך לגרום להאשמים לקחת אחריות בשטחים. אבל לא ברור איך ומתי.

  68. אורי , ממה שאני זוכר שיערי אמר בהרצאה לגבי
    "מה יקרה כשיפסיקו להגדיר אותם כפליטים כי יש להם מדינה?"
    אז הם גם יקבלו מדינה וגם ישארו עם תנאי הפליטים פירסט קלאס שלהם דבר שלבטח לא יעודד אחריות כלכלית לטווח הארוך….
    הם כנראה ימשיכו לעשות לעולם ולאונרא כיום מה שמוסדות החינוך הדתיים עושים לממשלת ישראל. אם המוסדות הללו(אונרא ואצטרה) לא יכנעו הם ילכו לכיוון שהם רגילים מאז ומתמיד לאלימות ולהאשמת היהודים. המוסדות הללו שבראשם אנשים שהתרגלו למעמד ותנאים טובים ירצו מן הסתם להתקיים ולא להיסגר ולכן ישתפו עמם פעולה.

  69. הבחירות בישראל בכל הערוצים הזרים. מאל גאזירה לכל רשת חדשות. אני נוטה להאמין לטענות הליכוד שכספים הגיעו לסייע לשמאל. השמאל האמריקאי והאירופאי ואפילו קטאר. אני מאמין שהממשל האמריקאי נקם ובחש ושילם. מתאים להם להתלונן כשמתערבים בעניניהם אבל להם מותר לשנות שילטון במדינות עולם שלישי.
    הצורה שמטילים רפש בנתניהו, אפשר לחשוב שהוא דיקטטור ולא שנבחר בבחירות דמוקרטיות על ידי רוב אזרחי האומה. מבקרים אותו בצורה כל כך מכוערת ופרימיטיבית ממש טרולית. כל אלו שעוד שבוע יעמדו להתלקק אתו ולהגיד שתמיד היו חברים בלב ובנפש ושהם באותה קבוצה בוואטסאפ.

  70. בהמשך לדיון כאן בתגובות אודות דברי אהוד יערי (2012) על-כך שהפלסטינים לא מעוניינים במדינה פלסטינית בגבולות 67, מצאתי היום הרצאה חדשה (סוף 2013) שלו בנושא הזה. גם שם הוא חוזר על רעיונות קודמים ומפרט אותם. סה"כ התחזיות שלו מלפני שנתיים (סוף 2013) אודות סוריה, חיזבאלה, מצרים
    הן נכונות, בעוד שלגבי עזה הן טעות. הרצאה ששווה צפיה.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s