האם ליברמן יכול להפוך לראש הממשלה אחרי הבחירות? תרגיל בתורת המשחקים.

על פי כל הרחשים הפוליטיים, פרט לבנימין נתניהו ולבוז'י הרצוג יש עוד מועמד מטעם עצמו לתפקיד ראש הממשלה, אביגדור ליברמן. לאורך השנים הצליח ליברמן לשלב בין הצהרות קיצוניות ששילהבו את ציבור מצביעיו, לבין מעט מאוד הצלחה במימוש ההצהרות האלו. בזירות כמו נאמנות ערביי ישראל, כיבוש מחודש של עזה, משטר נשיאותי, מסירת המשולש לרשות הפלסטינית, מערכת היחסים עם מצרים או אף נישואים אזרחיים, לא חלה כל התקדמות בכיוון שהתווה ליברמן, על אף הצהרותיו הבומבסטיות.

אולם ליברמן מחזיק בעמדה ייחודית ערב הבחירות לכנסת העשרים. קיים סיכוי לא קטן שאחרי הבחירות הוא יהיה כף המאזניים בין הגושים ותמיכתו תאפשר להקים ממשלת מרכז-שמאל ולהדיח את נתניהו. מאחר שליברמן אינו צפוי להשיג יותר מעשרה מנדטים, האפשרות שימנף את עמדת כף המאזניים להשגת תפקיד ראש הממשלה הייתה נראית דבר שלא יעלה על הדעת בנסיבות מתוקנות, אולם הפוליטיקה הישראלית השתגעה בזמן האחרון. נתניהו פיזר את הכנסת על לא כלום, הרצוג הציע רוטציה ללבני שבקושי עברה את אחוז החסימה לפי הסקרים.  מצעד שיגיונות שכזו יכול להסתיים בשיגיון האולטימטיבי: הכתרת ליברמן כראש ממשלה.

שמואל סלבין שרטט בחוכמה את התסריט הסביר ביותר: ליברמן מציע להרצוג את תמיכתו תמורת רוטציה בראשות הממשלה. הרצוג כבר הוכיח שאין לו כל בעיה לתת רוטציה למי שאינו ראוי לה לפי כל מדד הגיוני, וגם אין לו תמריץ מיוחד לא לתת לליברמן הבטחה כזו – בלי ליברמן אין לו ממשלה בכלל, ובנוסף, אם לא יסכים לליברמן יצטרך לפנות כסאו בשלב מסוים לטובת לבני. אבל ליברמן הוא סוחר ממולח. הוא לא יסתפק בהצעה של הרצוג ויפנה לנתניהו ואילו נתניהו יתן הצעה מתחרה מקבילה. גם הוא יציע לליברמן ראשות ממשלה ברוטציה. ליברמן ייעתר להצעה ויוכרז רשמית כמחליפו של נתניהו בחלקה השני של הקדנציה, או אף אולי כבר בחלקה הראשון.

זהו תרגיל מעניין בתורת המשחקים: אם נתניהו יסרב לליברמן, ספק אם ליברמן יוכל באמת לכהן כראש ממשלה מטעם גוש השמאל. מרצ ובוודאי הערבים מאוד יתקשו לתמוך בו. התקשורת לא תתלהב מהרעיון על אף שנאתה לביבי, בסיס התמיכה הציבורי של ליברמן בקרב מצביעיו הימניים יתפורר ואילו לשמאלנים ולאנשי המרכז בכל מקרה אין כל עניין בו. אם יש לליברמן עקרונות, גם הם יקשו עליו לכהן כראש ממשלה אשר אמורה לממש מדיניות שמאל. חלק מהח"כים שלו גם לא יתלהבו מהרעיון.

יותר מכל תעלה בעיית האמינות – אם ליברמן יכהן ראשון מי יבטיח לשמאל שהוא לא יפוצץ את הרוטציה בבוא העת, יפזר את הכנסת וילך לבחירות חדשות כראש ממשלה. תיקון שיזם בחוק המשילות ומאפשר לראש ממשלה לפזר את הכנסת ללא הסכמת הנשיא אף מקל על האפשרות הזו. כמה פתאטיים יצטיירו הרצוג ומפלגות השמאל אם יכתירו את ליברמן כראש ממשלה מבלי שיקבלו את התמורה בסופו של דבר.

גם מבחינת ליברמן עצמו, קשה לראות סיבה שהרצוג יכבד את הסכם הרוטציה בבוא העת, אם הרצוג יהיה זה שיכהן ראשון. גם הוא יעדיף לפזר את הכנסת וללכת לבחירות כראש ממשלה, מן הסתם לאחר שהשיג הסדר מדיני כלשהו עם הפלסטינים, ולו הסדר ביניים. אם אפשר היה להפוך את הרוטציה לתדירה במיוחד – למשל פעם בחצי שנה, אפשר היה להתגבר על מכשול אי האמון, כי כל צד היה יודע שהתמורה קרובה וניתן להמתין לה בסבלנות, אבל זה לא יקרה – יש גבול לכל תעלול.

המסקנה אם כך היא שתסריט שבו ליברמן באמת יכהן כראש ממשלה ברוטציה מטעם השמאל – אינו סביר, אולם נתניהו כבר הוכיח שהוא מפחד מרוחות רפאים הזויות. הוא הרי פיזר את הכנסת בשל חשש מתסריט מופרך שבו לפיד יקים ממשלה חלופית בשיתוף החרדים. על כן יש סיכוי לא קטן שדי יהיה בהעלאת התסריט של ליברמן כראש ממשלת שמאל כדי לשכנע את נתניהו להתרצות ולהעניק לו ראשות ממשלה ברוטציה. דבר זה סביר במיוחד אם השמועות נכונות ומשה כחלון יתן גיבוי לגחמותיו של ליברמן, דבר שככל הנראה מצביעיו כלל לא מעלים על דעתם.

132 תגובות על ״האם ליברמן יכול להפוך לראש הממשלה אחרי הבחירות? תרגיל בתורת המשחקים.״

  1. נתניהו פיזר את הכנסת בגלל ניסיון פוטש אמיתי מצד לפיד, ולא "על לא כלום" או "תסריט מופרך" כפי שכתבת.
    לא מאמין? תשאל את ח"כ ליצמן.

    אהבתי

  2. תמריצים ג'וש. תחשוב כמה חזק התמריץ מצד ליצמן לפזר רמיזות על פוטש כזה, ללחוץ על כפתורי הפראנויה של ביבי וכך להיפטר מהסיוט שלו הקרוי "ממשלה בלי חרדים"

    אהבתי

  3. הרצוג יציע לליברמן להיות השני ברוטציה כי רק כך ליברמן לא יפיל את הממשלה עד שהוא יהיה ראש הממשלה. אין סיכוי שהוא יציע לו להיות ראשון כי לאחר מכן לליברמן יהיה קל מאוד לפרוש מהממשלה.
    הרצוג לא יוכל לעשות הסכם עם הפלסטינים שליברמן לא יתמוך בו כי הוא יהיה לשון המאזניים.

    בכל מקרה זהו משחק תיאורטי מאוד. רוב הסיכויים שהגוש הימני יקים את הממשלה הבאה. בכל סקר שיוצא יותר קל לגוש הימני להקים ממשלה

    אהבתי

  4. ד, לגוש הימין ללא ליברמן וכחלון אין רוב.
    במקרה רוטציה התסריט הסביר שהרצוג יעשה הסכם שליברמן לא יתמוך בו ואז ילך לבחירות. למה לאנשי העבודה להחזיק ממשלה בראשות ליברמן אחרי שמיצו תקופת שלטונו של הרצוג, לא יתן להם מאומה. שלא לדבר על מרצ.

    אהבתי

  5. זאת אחת הסיבות שצריך להכניס שינויים בשיטה, כך שלמפלגות "לשון מאזניים", שלא הצהירו מראש מי המועמד שלהן לראשות הממשלה, (או שהצהירו על מועמד שלא זוכה לתמיכה משמעותית מצד המפלגות הנבחרות,) לא צריכה להיות השפעה על ההחלטה מי ירכיב את הממשלה.

    יש לי רעיון לשיטה קצת שונה, אבל זה נראה לי ארוך מידי בשביל תגובה.

    אהבתי

  6. רץ, נוטה להסכים איתך. בלי זה אנחנו עלולים לעמוד בפני שפל מדרגה חדש של הפוליטיקה הישראלית. אם ליברמן ינסה את התעלול שהפרשנים אומרים שמתכנן מן הסתם תקום מחאה ציבורית בעד שינוי השיטה.

    אהבתי

  7. האמריקאים לא יקבלו את ליברמן כראש ממשלה, לפחות לא הדמוקרטים. קשה לראות את ליברמן משתף פעולה עם שמאל או דתיים.
    ב 1990 היה התרגיל המסריח של שמעון פרס נגד שמיר, יתכן שביבי חשש מתרגיל דומה. רק בעתיד נדע טוב יותר את הסיבות לבחירות המוקדמות.
    ב1986 התקיים הסכם הרוטציה בין שמעון פרס לשמיר אבל ספק אם הסיגנון הפוליטי והמוסר של היום מאפשר כיבוד הסכמים פוליטיים.היו לא מעט הסכמי רוטציה שלא כובדו.

    אהבתי

  8. לתמריץ (תגובה 4): כמו שציינת, ליברמן וכחלון הם מהמגזר הימני לכן הרבה יותר טבעי להם ומצופה מקהל הנבחרים שלהם שיתאחדו עם מחנה הימין (ליכוד ובית יהודי).
    קשה לי לראות את ליברמן וכחלון מתאחדים עם עבודה ומרצ, זו תהיה ממש בגידה בקהל המצביעים שלהם. ובנוסף, זו תהיה ממשלה הרבה יותר בעייתית אידיאולוגית וקשה יותר לניהול מאשר הממשלה היוצאת.

    כחלון הוא איש ליכוד מובהק וכך גם רוב המצביעים שלו והצוות שאיתו. הוא בעצמו הצהיר לאורך כל חייו הציבוריים שהוא ימני ובעד המתנחלים וארץ ישראל השלמה, אך הוא רוצה לתת יותר משקל לנושאים החברתיים ולא רק ביטחוניים.
    ולגבי ליברמן זה ברור לכולנו שהוא איש ימין מובהק וכך גם קהל מצביעיו.

    אהבתי

  9. מסכים שקשה לראות שיתוף פעולה של ליברמן והשמאל, אבל די בהעלאת האפשרות הזו במוחו הפרנואידי של ביבי כדי לסחוט אותו.

    אורי, באמת מעניין לחשוב מה היו הנסיבות שאפשרו את ביצוע הרוטציה ב-86'. דווקא פרס בעל תדמית התחמן מימש אותה.

    אהבתי

  10. לתמריץ, אתה צודק שמספיק התסריט הזה כך שביבי הפרנואיד יסכים לתת לפחות שנה אחת של ראשות ממשלה לליברמן.

    לגבי הנסיבות של הרוטציה ב-1986, להלן הקטע מויקיפדיה:
    "ממשלות העשרים ואחת והעשרים ושתיים בכנסת האחת עשרה, רוטציה בין שמעון פרס ויצחק שמיר, 1984. לפני הבחירות לכנסת האחת עשרה בשנת 1984 נראה היה כי "המערך" (גוש פרלמנטרי של מפלגת העבודה ומפ"ם) יזכה ברוב מוחץ. לאחר מלחמת לבנון, אינפלציה הרסנית, וקרבות ירושה בין מועמדים בליכוד על תפקידו של מנחם בגין, נראה היה כי הליכוד, תחת הנהגתו הלא כריזמטית של יצחק שמיר, צפוי לתבוסה. התוצאות היוו הפתעה, ולא נחזו באף תחזית קודמת. המערך ירד מ-47 מנדטים בכנסת העשירית ל 44 מנדטים. הליכוד ירד מ-48 מנדטים ל-41. נראה כי קיים שוויון בין גוש הימין וגוש השמאל, כאשר לשון המאזניים הן המפד"ל ומפלגתו של עזר ויצמן. הנשיא חיים הרצוג הטיל את הרכבת הממשלה על שמעון פרס, אך לאחר סבב שיחות הודיע פרס כי אין ביכולתו להקים ממשלה. אז השפיע הנשיא הרצוג על נציגי הסיעות לתמוך בממשלת אחדות לאומית. סוכם כי במשך השנתיים הראשונות ישמש בתפקיד ראש הממשלה שמעון פרס, לאחר מכן יוחלף על ידי יצחק שמיר. "

    הלינק

    אהבתי

  11. תמריץ , תודה על פוסט מענין . שני הערות :

    1 ) המחשבה , שנתניהו " סגר הבאסטה " בגלל איזה חשד לפוטש , חסרת אחיזה של ממש במציאות . כך הוא התיימר להציג איכשהוא הדברים , זה לא מה שקרה! מה שקרה באמת זה שהדברים היו רק מסובב לרצון האמיתי שלו , לקבל מנדט מרוענן מן העם , מנדט מרוענן משלש סיבות : חרבנה מדינית שמדינת ישראל נמצאת בה . הבנה שמתקדרים והולכים השמים לגבי תקיפה באיראן . ובעיית תקציב עקרונית ( ביחוד הווקטור של חברה /רווחה ) . הסובלימציה הייתה זו של להפיל התיק על לפיד בכל מיני תואנות שונות ומשונות של אופורטוניזם פוליטי , והיה גם גרעין של חשש , שמע"מ אפס , יוסיף קצת ( לא הרבה ) פופולריות ללפיד .

    2 ) לגבי ליברמן , אתה עושה טעות מאוד נפוצה , אתה מחשב מנדטים בהנדסה צוברת , במקום בהנדסה חוזרת . במדינת ישראל , הדרך הנכונה הינה זו של סך הכל הקולות הצפים ( קולות צפים במרכז וקצוות מימשקיים ) והם : 30-35 מנדטים . וכאשר עם זה תתחיל לשחק , אתה תגלה פתאום את אליס בארץ הפלאות , האמן לי . ואז יתחוור לך , שהכל תלוי למעשה באנשי מקצוע עלומים : אסטרטגים פוליטיים תקשורתיים . צא וחשב !!

    תודה

    אהבתי

  12. לגבי הרוטציה בין שמיר לפרס, אמנם פרס התגלה אז כנוכל לא קטן. כל זמן שהימין ישב בממשלה הוא התנהג כשותף נאמן, שמיר גם הסכים להיות השני ברוטציה. ברגע ששמיר קיבל את המושכות השמאל הוציא להם את המיץ ועשה כל מה שאפשר להכניס מקלות בגלגלים. הימין לדעתי תמיד נטה להיות ישר יותר ונאיבי יותר אולי מכיון שהוא שמרן יותר.
    התגובה של אל רום מדוייקת ביותר. גם החלק הראשון וגם השני. אישית אני חושב שצריך לחשוב מה יהיה אם השמאל ירכיב את הממשלה. האם הוא מסוגל לחתום נסכמים שיהיו גרועים כהסכמי אוסלו רק כדי לרצות את האירופאים.
    מפתיע אותי שאירופה לא התעוררה לראות את המוסלמים כמו שהם. קשה לראות שינוי בדעתם וגישתם.

    אהבתי

  13. אל רום, לא בטוח שהבנתי את נקודה 2.
    לגבי מלחמה עם אירן, אני לא מאמין שתקיפה ישראלית באירן תעלה על הדעת ומן הסתם גם נתניהו מבין זאת. בעבר חשבתי שיש לכך איזשהו סיכוי, אולי במטרה להפיל את אובמה. שירטטתי תסריט כזה לפני שנתיים וחצי – http://tinyurl.com/m24baot.

    אהבתי

  14. אני כן מעריך אצל נתניהו את הבנתו שהבעיה האיראנית היא הגדולה ביותר שניצבת בפני מדינת ישראל, אף שהתקשורת מזלזלת בכך ומדגישה בעיות אחרות כמו יוקר המחייה או הפערים החברתיים. גם על זה כתבתי פעם: http://tinyurl.com/k7axj3b.

    אהבתי

  15. אורי, בדיעבד הסכם לונדון שאליו חתר פרס ב-87' נראה כסיכוי השפוי היחיד שהיה אי פעם לפתור את הסכסוך. אני לא בטוח שהצגתך השלילית אותו צודקת כל כך.

    אהבתי

  16. הסכם לונדון כן. מדוע פרס סרב להראות את ההסכם לראש הממשלה? להביא את אש"פ מתוניסיה ולהאמין שערפאת יקים מדינה שתחיה בשלום לצידנו היתה טעות מרה שהמשיכו בה שוב ושוב בכוח האינרציה. אם היו מפסיקים את זה ומודים בטעות בכל שלב מוקדם המצב היה טוב יותר. כבר לפני יותר מ 20 שנים אמרו אל תתנו להם רובים ו אין עם מי לדבר. פרס צריך להזכר לדראון עבור הטעות הזו. הוא ורבין האנשים שגרמו את הנזק הגדול ביותר לבטחון ישראל.

    אלרום מתכוון שהקולות הצפים נתונים להשפעה של המדיה ולא להגיון והכל עוד יכול לקרות.

    לאירנים יש בעיות אחרות מאשר ישראל וחשיבותה של ישראל יורדת בתוך המלחמות הפנימיות שיש למוסלמים. מכיון שהדבר החשוב ביותר למנהיגות האירנית הוא לשמר את השילטון הם לא יפתחו במלחמה אטומית עם ישראל, אבל תראה איזה חוסר שפיות יש בצפון קוריאה ואי אפשר לעשות כלום נגדם רק בגלל האטום.
    אני עדיין סבור שישראל תחזיר את אירן לתקופת האבן אם תאלץ להגיב במלחמה אטומית למרות שההגיון אומר שזה חסר טעם. הייתי בהירושימה וגם למלחמה אטומית יש גבולות והיא לא מחייבת תבוסה. זו לא תהיה סוף מדינת ישראל, מה שכן יש עדיפות למגורים בפרברים 🙂

    אהבתי

  17. אין לימין אלטרנטיבה להסכם אוסלו. אפילו בנט, לכאורה הימני הקיצוני ביותר כיום בממשלה, בעצם מציע תוכנית מדינית שמבוססת על הנצחתו של הסכם אוסלו והפיכת הפתרון שלו לפתרון קבע נצחי. הימין מבין את הפלסטינים אבל אינו מבין את הנורמות שדורש מאיתנו המערב, ואילו השמאל מבין את המערב ואינו מבין את הפלסטינים.

    להערכתי פתרון הקבע האפשרי היחיד היה שליטתה של ירדן ביהודה ושומרון, כשהיא מדכאת ביד ברזל לאומנות פלסטינית מצד אחד ומצד שני לעולם אין כל בעיה עם הדיכוי הזה שמבוצע על ידי ערבים נגד ערבים, וגם לרוב הפלסטינים לא אכפת שנשלטים בידי ערבים אחרים. הפיתרון הזה הוא לא פשוט, גם כי אין דרך להבטיח שהממלכה ההאשמית תשרוד לנצח, וגם כי בכל מקרה הוא נקבר ב-87' עם קבורתו של הסכם לונדון. לפיכך נותרנו בעצם עם מצב שבו הסכסוך עם הפלסטינים נטול פתרון. טרנספר תמורת כסף אינו פתרון.

    אהבתי

  18. יש אלטרנטיבה, לא לעשות כלום. לחכות.. הירדנים לא יקחו את הגדה המערבית ואני לא מבין מדוע האמריקאים לא הסכימו לרעיון הזה מזמן ולא לחצו עליהם הפתרון כל כך הגיוני, ממילא רוב הפלסטינים מטיילים ברחבי העולם עם דרכון ירדני. אפשר לפצות את ירדן שמצבה הכלכלי איום ולעזור לה להתפתח. כנראה שהמלך חושב שזה גדול מדי עבורו.

    אהבתי

  19. תמריץ , יש דוקטרינה של – " הנדסה חוזרת " שבה למשל אתה לוקח תרופה מוכנה , מפרק אחורה המרכיבים , ומגיע לאופן או לתמהיל ההרכב שלה ( תרופה גנרית ) . ויש דוקטרינה של " הנדסה צוברת " שבה אתה מייצר התרופה , מאפס, על כל המרכיבים ( תרופה אתית ) . משמע : בראשון אתה מפרק בשביל לחקות , בשני אתה מייצר , או יוצר מן המסד ועד הטפחות .

    אתה לוקח את מספר המנדטים הקיים , מפלח לפי מפלגות , לפי גושים , ובונה הערכות מלמטה ( מעין " הנדסה צוברת " ) . ואילו אני טוען , שהדוקטרינה העיקרית הינה זו החוזרת :

    לקחת הקולות הצפים ( ויש הרבה מאוד ) ולנסות לראות ,האם במצב של : מועמד / רשימה מוצלחים , קמפיין תקשורתי מוצלח , אירועים כבירים יחתכו המסעי בחירות , אזי :

    מישהו יצליח לקחת את מרבית הקולות הצפים ( והשווה 19 מנדטים , הפתעה עצומה של קולות צפים שגרף לפיד במערכה האחרונה ) . כאשר תבדוק אפשרות זו :

    הכל יחויר !!

    לגבי איראן , ישנה עוד היתכנות לתקיפה , ורצינית ,האמן לי , אין לי משאבים כרגע . תודה

    אהבתי

  20. אל רום, קרוב לוודאי ש-19 המנדטים האלו ילכו חלקם להרצוג, חלקם ללפיד וחלקם לכחלון. אולי גם קצת לבנט. המינון בדיוק לא ידוע אבל לא קריטי כנראה. התמונה תישאר די דומה.

    אהבתי

  21. תמריץ , מסביר לך שוב , זו הייתה סתם המחשה , הענין הוא לא ה – 19 בעבר של לפיד . יש קרוב ל – 30 – 35 מנדטים קולות צפים בסך הכל . קמפיין טוב , אירועים שיקרו או לא יקרו , יכולים להביא הרבה מאוד מנדטים למפלגה אחת , מפלגת מרכז כלשהיא קרוב לוודאי . ערב הבחירות האחרונות , אף אחד לא תיאר לעצמו 19 מנדטים ללפיד , וזה שינה כל התמונה ( למשל , בלתי נתפס , הגזירות על החרדים , וממשלה או קואליציה בלעדיהם ) . תקרא שוב , תנתח ותבין . תודה

    אהבתי

  22. היה לנו לפיד בבחירות האחרונות, וארועים כמוהו, מפלגה שמבריקה ומושכת הרבה קולות של לקוחות מאוכזבים, חזון נפוץ. מפלגת הגימלאים לפני כ 10 שנים, אפילו יגאל ידין ומפלגת ד"ש ב 77. מישהו שלא מוכר מספיק ועולה בשם היושר והתום מהר לפני שאפשר למצוא כביסה מלוכלכת עליו ולוקח את כל הקולות הצפים המהססים. איזה איש עסקים מליונר או ראש עיריה שיקבל גיבוי מפוליטיקאים קטנים ועתונאות ויציגו מרכז חדשני נמרץ ומבטיח עם גישה סוציאליסטית מעורפלת.
    יש כעת חלל ריק שמזמין מפלגה כזו ואל רום אומר שזה יקרה כנראה. לי קשה להאמין שיהיו הפתעות כאלו אבל הכל יכול לקרוא.

    אהבתי

  23. אורי , אני לא כתבתי שזה יקרה , אלא שכאשר מתעסקים עם פוטנציאלים , זה הפוטנציאל המרכזי לדון בו . ואז זה תלוי : בקמפיין התקשורתי , באירועים חותכים ( נניח בטחוניים מדיניים וכו…… ) וכו…..ייתכן בהחלט שלא יהיה מפץ גדול , אלא תמהיל בינוני של מפלגות רבות בינוניות בגודל . תודה

    אהבתי

  24. תמריץ, ירדן לא יכולה לקחת את השליטה בשטחים כי הצלחנו להקים גוף צבאי ופוליטי שילחם בירדן בצורה רצינית, זה לא מחנות הפליטים של לפני 67 שאפשר היה להשאיר אותם בלי חשמל ובלי חינוך ובלי עבודה ולקבל הגירה גדולה מקצב גידול האוכלוסין. הגישה של שמעון פרס היתה לתת להם משהו שהם לא ירצו להפסיד ואז הם ישבו לשולחן הדיונים אבל זה עובד רק במדינות מערביות לא במדינות בתהליך התפתחות. העצם הזו תקועה בגרון. עדיף שהם יכבשו את ירדן רק אז הם יתפשרו על קווי גבול. הם יגידו שזו בעצם היתה מדינת פלסטין חלק מישראל שהבריטים נתנו לשילטון זר שהגיע מחיגז והם בעלי הבית הטבעיים.

    אהבתי

  25. ל-orihippoo, לגבי שאלתך "מדוע פרס סרב להראות את ההסכם לראש הממשלה? " (הכוונה להסכם לונדון), האם שמיר לא יכל להרים טלפון או ליצור קשר ישירות עם המלך חוסיין ולבדוק את רצינות ההסכם??? הרי המלך חוסיין היה בקשר של עשרות שנים עם כל ראשי הממשלות אז זו ממש לא הייתה בעיה מצידו לדבר איתו ישירות ולהגיע להסכם.
    שמיר ידע להגיד רק מילה אחת – "לא". לא לפרס, לא למלך ירדן, לא לאמריקאים.
    שמעון פרס הביא את הסכם לונדון, שאם היה אפשרי היום אז גם ברוך מרזל היה חותם עליו בשתי ידיים. לא הייתה פורצת האינתיפאדה הראשונה וההיסטוריה הייתה נראית אחרת לגמרי (לטובה) עם הרבה חיי אדם שהיו נחסכים לכולנו פה באזור.

    אם הסכם אוסלו כל כך גרוע אז מדוע הימין לא ביטל אותו כשהוא עלה לשלטון ב-1996??? סך הכל כשלוש שנים לאחר שהוא נחתם. להיפך, ביבי אפילו חתם על הסכם אוסלו ב' ולחץ יד לערפאת (!!!) והיה הראשון שחילק עיר (חברון).
    מאז 1996 ועד היום הימין היה בשלטון 89% מהזמן (16 שנים מתוך 18) ובכל זאת לא ביטל את אוסלו. מדוע???? כי הימין טוב רק בדיבורים ובפופוליזם ובסילוף ההיסטוריה.

    הממשלה היוצאת בראשותם של ביבי, ליברמן ובנט הייתה הממשלה הימנית ביותר מאז ממשלות בגין .החמאס ירה טילים במשך כחודשיים על חצי מדינה, השבית את שדה התעופה ובכל זאת ביבי ה"דגול" כמעט ולא עשה כלום חוץ מלכבוש איזה שתי שכונות בעזה.
    ביבי טוען שהוא זה שימנע טילים ומנהרות על כפר סבא ונתניה. וכי טילים על חצי מדינה זה בסדר???? הוא מנע ירי טילים על תל-אביב??????

    אני מסכים שלהסכם אוסלו היו הרבה מגרעות אבל אל תשכח את המצב שהיינו בו אז, גם מצב כלכלי בעייתי מאוד בלשון המעטה, צבא ענק ששלט גם על דרום לבנון להזכירך, אינתיפאדה שארכה שנים ארוכות כמעט ללא הפסקה וללא אפשרות להשתלט עליה בניגוד לעבר. כל אלה דחפו את רבין להסכים למהלך כזה. ורבין ממש לא היה שמאלני, מדובר במי שאמר בתחילת האינתיפאדה "לשבור להם את הרגליים והידיים" והיה שר ביטחון גם בממשלת העבודה וגם בממשלת שמיר ברוטציה!!!

    אהבתי

  26. אורי, אני מסכים שהאופציה הירדנית מתה לעת עתה והאלטרנטיבה הסבירה היחידה כעת היא שימור הסטטוס קוו כל עוד העולם מוכן לשאת זאת.

    אהבתי

  27. ד' קשה מאד להעריך מה היה קורה לו היינו נוהגים אחרת. קראתי טענות שמלכתחילה פרס התכוון להאכיל את שמיר בצפרדע כך שלא היתה לו צפיה שההסכם יתממש. זה ששר מונע מראש הממשלה שלו לראות הסכם שהוא חתם בשם המדינה משונה.
    אי אפשר לשנות הסכם רציני שכזה כל כך בקלות, כל העולם נתן את ידו להסכם, האמריקאים היו שושבינים ולאחר שהסכמנו היו עוד צפיות שאולי נצליח להתגבר על המכשולים. לפעמים אתה נאלץ להמשיך לטפל בפרויקט שלא אתה בחרת בו.
    האנטיפאדות התחילו בשלב מאוחר אחרי שהכנסנו את המנהיגים שלהם ונתנו להם שילטון.
    לגבי הארועים בתקופת הממשלה הנוכחית, האם אתה יכול לתאר מצב שאתה חושב לדעתך שהיה עדיף? מה היה אפשר לעשות בעזה טוב יותר? אפילו במבט לאחור ספק אם אפשר היה לבצע דברים אחרת. אני חושב שניתן היה להכנס לסגעיה עם פחות אבדות,ארה"ב ואירופה לא הביעו יותר מדי תרעומת על הארועים ואישרו לנו הרס ופגיעה באזרחים. אבל פרט לזה לא ניתן היה לעשות הרבה יותר. לא ניתן להפסיק מים וחשמל או מזון וענישה קולקטיבית לא עוזרת. כנראה שאי אפשר למנוע העברת כספים לתשלום שכר לחמס. איך היית אתה רוצה לראות את המלחמה הבאה נגדם מתנהלת?

    אהבתי

  28. מרגע שרבין עשה את מה שעשה והעביר את השליטה ביו"ש ובעזה לרשות פלסטינית, אין כמעט דרך מעשית להחזיר את הגלגל אחורה. אמנם צה"ל עשה זאת בחומת מגן ביו"ש, אבל זה נעשה רק אחרי ששולם מחיר דמים מטורף בפיגועי ההתאבדות ב-2001-2002, והפתח' והחמאס ביו"ש לא היו מתוחכמים וקטלניים כמו החמאס בעזה, עם כל המנהרות שבנה. אף ראש ממשלה שפוי לא ילך לכבוש מחדש את עזה, אלא אם מחיר הדמים של הקסאמים יהיה גבוה בהרבה ממה שהוא עכשיו.

    זו בדיוק הסיבה שצריך להיות מאוד מאוד זהירים בטרם מוסרים לפלסטינים שטחים נוספים, כי כל מסירת שטח היא כמעט בלתי הפיכה. כלל לא נראה שהשמאל הפנים את הלקח, והוא מפגין להיטות עצומה להעברת שטח לפלסטינים.

    האם רבין שגה ב-1993 בהסכמתו לאוסלו? אני חושב שקיבל החלטה סבירה בהתחשב בנסיבות. הוא גם חשש מאוד מתסריט המדינה הדו-לאומית שסכנתו קיימת עד היום, אך פחתה בשל הקמת הרשות הפלסטינית. אבל לנו יש את יתרון החוכמה בדיעבד שלא היה לרבין, ועל כן אנחנו יודעים בדיעבד שהימין הישראלי ניתח את כוונות הפלסטינים טוב יותר מרבין ומשותפיו. מצער להגיד זאת אחרי שרבין שילם בחייו על עמדותיו, אבל בדיעבד ברור שהוא טעה ושמשמיציו מימין צדקו ממנו. מנגד, לא הייתה לימין ואין לימין אלטרנטיבה שתשמור על מעמדה של ישראל בעולם, כשהיא נוקטת מדיניות שנראית לעולם כאפרטהייד.

    אהבתי

  29. לאורי (orihippoo):
    1. אתה מתחמק מלתת טיעון הגיוני ומנומק (כנראה גם לעצמך). נניח ופרס אכן סילף קצת ולא דיבר אמת ב-100% עם שמיר. מדוע שמיר לא פנה ישירות למלך חוסיין ודן איתו לגבי ההסכם??? הרי הוא היה ראש הממשלה ולא פרס, הוא זה שהיה צריך בסופו של דבר לשאת ולתת על הפרטים הסופיים של ההסכם ולחתום עליו.
    אפילו יצחק שמיר לא טען שהעקרונות של הסכם לונדון שפרס הביא היו שקר וכזב. כלומר, הסכם כזה אכן הוצע לישראל ושמיר כראש הממשלה נושא באחריות המלאה לאי מימושו ולאלפי הקורבנות שבא בעקבותיו.
    2. לגבי הטענה ש"אי אפשר לשנות הסכם רציני שכזה בכ"כ קלות" – היה ניתן לטעון בקלות שהעם החליט שהסכמי אוסלו היו טעות ואנו לא ממשיכים איתו ואף שואפים לבטלו. הרי זה מה שהימין טוען ועושה כעת. אף אחד לא הכריח את ביבי (ושרון) לחתום על הסכם עם ערפאת.
    3. לגבי טענתך כי:"האנטיפאדות התחילו בשלב מאוחר אחרי שהכנסנו את המנהיגים שלהם ונתנו להם שילטון." האם האינתיפאדה הראשונה התחילה אחרי שהכנסנו את המנהיגים שלהם???? על מה אתה מדבר בדיוק??? זהו סילוף מוחלט של ההיסטוריה. פרט ונמק בדחיפות. האם היית בחיים בזמן האינתיפאדה הראשונה וחווית אותה או שאתה מדבר מתוך קריאות בספרים, עיתונים ובטלויזיה על התקופה הזו (אני אישית חוויתי אותה)??
    4. לגבי המצב בעזה, לא אני זה שטען שאני יודע בדיוק מה צריך לעשות שם אלא ביבי הוא זה שטען זאת ועל הסיסמא הזו הוא רכב וניצח בבחירות של 2009. ביבי כתב ספרים על מלחמה בטרור. הוא זה שאמר שצריך למוטט את שלטון החמאס בעזה ורק הוא יודע בדיוק איך לעשות את זה. כולנו זוכרים איך הוא חזר ואמר: "תנו לצה"ל לנצח".
    נמאס לי מזה שאנשי הימין לא עושים שום ביקורת עצמית על המנהיגים שלהם. הרי המנהיג שלך (מדבריך ניתן להבין שאתה מצביע ימין) אומר משהו אך בפועל פועל כמעט הפוך. מדוע אתה לא מבקר אותו אך ממשיך לבקר את השמאל שלא בשלטון כבר שנים ארוכות???
    אם בוז'י או כל מנהיג אחר מה"שמאל" היה פועל בדיוק כמו ביבי במבצע "צוק איתן" אז הימין היה תוקף אותו בחריפות שהוא פועל כמו "שמאלני" ונכנע לערבים ולטרור.
    מבצע "צוק איתן" נגמר, החמאס חוזר לייצר טילים ולירות אותם, חוזר לבנות מנהרות וביבי לא עושה כלום. אה סליחה, ביבי ממשיך לספק להם מלט כדי שיבנו את המנהרות שוב. ממש מנהיג "חזק" וביטחוניסט….
    5. להזכירך, רק מנהיגי הימין (בגין ושרון) פינו יהודים וישובים. אף מנהיג "שמאלני" לא פינה יהודי אחד מביתו. אפילו פרס ה"שמאלני מאוד" לא הורה לעולם על פינוי של יהודי אחד מביתו. אלה העובדות!!!!! אם יש לך עובדות אחרות אז אנא כתוב אותם פה.

    אהבתי

  30. לתמריץ, למה לא ניתן להחזיר את הגלגל אחורנית? האינתיפאדה השנייה סיפקה את כל הסיבות שבעולם לכך שניתן להחזיר את הגלגל אחורנית, לבטל לגמרי את הסכמי אוסלו ולכבוש שוב את כל השטחים (להזכירך, לא היו להם אז קסאמים).
    החלטות אלה בשיא האינתיפאדה השנייה אפילו היו מקבלות גיבוי די משמעותי ממחנה המרכז-שמאל. לימין הייתה הזדמנות מדהימה לאורך כמעט שלוש שנים (2001-2003) לבטל את הסכמי אוסלו.

    לכן השאלה שאתה צריך לשאול את עצמך היא מדוע הם לא עשו זאת? כי בתוך תוכם, מנהיגי הימין המתונים יודעים שלחזור ולשלוט על כ-4 מיליון פלסטינים (הגדה והרצועה) זהו אסון כלכלי, צבאי ומדיני וגם שזה משהו שלא ניתן לעשותו בפועל לאורך שנים ארוכות.

    ובכלל לגבי הסכמי אוסלו, לעולם לא נדע את תוצאותיהם כי התהליך נקטע די בהתחלה עם הירצחו של רבין ובהמשך ע"י עליית הימין חזרה לשלטון.

    הסכמי אוסלו (או משהו דומה לכך) היו קורים במוקדם או במאוחר. המדינה לא הייתה יכולה להחזיק עוד הרבה זמן מעמד בתנאים ששררו אז (אנא לכו וצפו בכל פרקי התכנית המדהימה "שומרי הסף" ותבינו על מה מדובר).

    הנושא העיקרי שהימין מתחמק ממנו בעקביות הוא מה האלטרנטיבה שלו??? האם הסטטוס-קוו ימשיך לשרור כאן גם עוד 50 שנים? האם זה ריאלי?
    האם הוא רואה לנגד עיניו את חזון המדינה הדו-לאומית? האם זה החזון שברצונו לממש? לאיזו מדינה הילידים שלנו יגדלו? לפחות שיגיד לפשוטי העם את כוונותיו.

    הימין לדורותיו (חוץ מבגין) יודע להגיד רק "לא". ומקווה שאיכשהו הדברים יסתדרו מאליהם.

    ברור שצריך להיזהר כששטחים נמסרים. להזכירך, הרבה אנשים חשבו שהסכם השלום עם מצרים לא יחזיק מעמד בכלל (חלק גדול מהם היו אנשי מפלגת העבודה). הרי גם השלטון במצרים יכול להשתנות ולהפוך שוב עוין לישראל ואז נחזור שוב לאותו המצב שקדם ל-1967. אז מה זה אומר? שהסכם השלום איתם היה טעות??
    וניתן תמיד לחזור ולכבוש שטחים שנמסרו בעבר. זה קרה לאורך כל ההיסטוריה (ראה ערך כל המלחמות באירופה במאות השנים האחרונות) וגם משלנו (כבשנו את סיני פעמיים). אם אנו ניסוג מהשטחים והפלסטינים ימשיכו לירות טילים ולבצע מעשי טרור אז כל העולם (ובמיוחד ארה"ב) ייתנו לנו גיבוי לצאת למלחמת הגנה עצמית (בניגוד למה שקורה היום כאשר צל הכיבוש מעיב עלינו).

    הטעות ההיסטורית של כל ממשלות ישראל לאחר מלחמת ששת הימים היא שהשטחים לא הוחזרו למדינות הריבוניות ששלטו בהם קודם- מצרים וירדן בתמורה לשלום איתן. מצרים וירדן נהגו בחוכמה מצידם והתנערו בהמשך מהפלסטינים בשטחים אלו (כי האליטות שם תמיד התייחסו לפלסטינים בזלזול מוחלט כאל ערבים סוג ד') כך שהם גילגלו את הבעיה לפתחם של הישראלים, שידאגו להם או שילמדו להסתדר איתם. הגוש מרכז-שמאל לפחות היה הראשון שהתפכח מהאשליה והבין שחייבים להתנתק למען שימורה של ישראל כמדינה ציונית יהודית עם רוב יהודי מוצק.

    הימין מוביל אותנו בביטחה למציאות של מדינה דו-לאומית וזה באמת יהיה בלתי הפיך לחלוטין!!!!! זה יהיה סופה של מדינת ישראל כמדינה ציונית.
    האשמה במצב זה תיפול כמעט בלעדית לפתחם של מנהיגי הימין ומצביעיו.

    אהבתי

  31. תמריץ, את כל הטעויות מגלים בדיעבד. אי אפשר להצדיק טעות על ידי הטענה שמגלים אותה בדיעבד, זה כמו להגיד: טעיתי אז מה? היו אז דעות מנוגדות וניתן היה לצפות את הטעות, היה ניתן לבצע דברים אחרת בצורה בטוחה יותר, זה תפקיד של מנהיג. מנהיג שטועה טעות כזו מרה צריך לשלם עליה ולא להיות נשיא מדינה או במקרה שהוא מת להצדיק בצורה מעוותת "מורשת" שהיא טעות שלא מודים בה. אלפיים אזרחים שילמו בחייו של רבין על טעותו שלו מה עם המורשת שלהם, אנשים שהוא קרא להם קורבנות השלום. העצרת בה הוא נרצח היתה עצרת בחירות כשהיה ברור שהוא עומד להפסיד בבחירות ולהכנס להסטוריה ככישלון.

    ד, אני חושב שתמריץ עונה לך טוב ממני. האנטיפאדה הראשונה חלה לאחר שמשוחררי עסקת גיבריל הקימו הנהגה בשטח והם היו השלד שיזם והביא לה. ביבי היה נגד העסקה.
    אין אפשרות למוטט את החמס, אנחנו לא חיים בואקום ואנחנו לא יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים בלי שהעולם יתנגד. העולם לא יתן לנו את זכות ההגנה העצמית. בקושי רב הוא נתן לנו אותה בפעם האחרונה. אתה לא יכול לכבוש שטח בנוי ללא אבדות מרובות. ומה תעשה בו אז? נראה שהרעיונות שלך הם די ימנים קיצונים אבל אתה מבקש שהשמאל יעשה אותם. הביאו את ערפאת לפה כדי לתת להם מדינה אבל הסתבר שהם אינם מעונינים במדינה כפתרון סופי אלא כאבן קפיצה. כל הסקרים מראים שכשני שליש מהתושבים רוצים בחיסולה של ישראל. לו הם היו מוכנים לפשרה כבר היתה להם מדינה מזמן. בפועל יש להם מדינה, אפילו שתיים.
    הדאגה שלי היא מה לעשות עם ערביי ישראל.
    מה רצית, ששמיר יגש לחוסין ויגיד לו השר שלי לא רוצה לתת לי את העתק הנייר שחתמת עליו תספר לי על מה הסכמתם? פרס שיחק משחקים של שיסוי האמריקאים והסתרת התמונה האמיתית מראש ממשלה נבחר. הוא היה רגיל לעשות את זה עוד עם בן גוריון. באותה תקופה היה עוד אמון שאפשר לעשות תיקוני גבולות ולבנות הנהגה פלסטינית מקומית ושלא צריך להחזיר הכל בגבולות 67. היו פתרונות אחרים. בתקופת חוסין היה גידול אוכלוסין שלילי בגדה, היתה הגירה של תושבים.
    לא תמיד צריך למצוא פתרון מידי בכל מחיר. כרגע נראה שצריך להמשיך לעשות תקוני גבול ולחכות שהם יחלישו את עצמם, שהעולם יחשוש מהמוסלמים ויאבד עניין במה שקורה באיזור. חלק מהעניין העולמי היה מחירי הנפט והוא כבר לא קריטי כפי שהיה.
    לגבי מצריים, מדוע לא ניתן היה להגיע להסכם טוב יותר שכולל את עזה ומאפשר לעזה להתרחב ולהקים מדינה בתוך שטח סיני?

    אהבתי

  32. ד, אני מסכים שמדינה דו לאומית היא האסון הגדול מכולם ולכן אני שומר חסד לרבין, שלא כמו אורי, מאחר שבאמת הרחיק אותנו ממצב כזה.

    הטענה שמשהו אחר היה קורה אלמלא רצח רבין היא אפשרית – הרי איננו יכולים לבחון יקומים מקבילים, אבל היא כמעט כמו דת וקשה לספק לה הצדקה רציונלית. השנים שאחרי הרצח הוכיחו שערפאת שיטה ברבין וגם אנשי שמאל הכירו בכך. אם רבין היה חי, הפלסטינים היו מוותרים על זכות השיבה? נו באמת.

    אני מקבל את הטענה שהסכם אוסלו לא בוטל גם בגלל שאין אלטרנטיבה ברורה פרט לחזון הבלהות של המדינה הדו לאומית. עם זאת עזה לא נכבשה רק בשל המחיר הנורא שהלחימה הייתה גובה מחיילינו. מחיר שלא היינו צריכים לשלם אלמלא עזה נמסרה מלכתחילה באוסלו (מהלך שהושלם בהתנתקות).

    כמו אורי אני חושב שהמתנה פסיבית היא הגישה הסבירה ביותר לעת עתה. הזמן לא בהכרח לטובתנו אך גם לא ממש לרעתנו.

    אהבתי

  33. לאורי:
    1. לגבי עיסקת ג'יבריל, העסקה אושרה ברוב מוחלט בממשלת האחדות הראשונה (רק יצחק נבון התנגד לה) כולל כל שרי הליכוד והמפד"ל!!!!
    ובוא לא נשכח שביבי הוא זה ששיחרר עכשיו 1000 טרוריסטים עבור חייל אחד כאשר בעסקת ג'יבריל שוחררו 1,150 תמורת 3 חיילים (יחס הרבה יותר נמוך של 1:383). העסקה של שליט הינה העסקה הגרועה ביותר בתולדות ישראל כאשר גם שוחררו בה מחבלים הרבה יותר גרועים מאלה ששוחררו בעסקת ג'יבריל שהיו אחראים לרציחתם של מאות ישראלים יותר מאלה של ג'יבריל ומי ששיחרר אותם היה ביבי!!!!!!!! בממשלה הימנית ביותר שהייתה בישראל – ביבי,ליברמן ובנט.
    ביבי כמו תמיד תמיד יודע לבקר את כולם כשהוא לא ראש ממשלה אך כשהוא בשלטון הוא עושה בדיוק מה שקודמיו עשו לפניו ואפילו גרוע יותר.
    מעניין מה היית אומר על עסקת שליט אם השמאל היה עושה בדיוק את אותה עסקה…..
    2. אני די בהלם שכתבת שאי אפשר למוטט את שלטון החמאס…. זו טענה של השמאל כבר שנים אך ביבי הוא זה שחזר ואמר עשרות פעמים שזה אפשרי ורק לו יש את המתכון הסודי לבצע זאת. איזה רעיונות קיצוניים העליתי???? מתי כתבתי פה שצריך לכבוש לגמרי את רצועת עזה ולהחזיק בה?!?!?!?! שוב פעם, לא אני או השמאל טען שאפשר למוטט את שלטון החמאס אלא ביבי וחבריך בימין אז תפנה אליהם ושאל אותם על הרעיונות שיש להם לבצע זאת.
    3. לגבי הסכם לונדון, אתה שוב לא נותן תשובה הגיונית. נניח לצורך העניין שפרס שיקר ולא היה לו שום הסכם בכתב, האם שמיר לא יכל להרים אליו טלפון או לשלוח אליו את איש אמונו ולברר איתו בדיוק מה היה הסיכום? בדומה למה שעשו כל ראשי הממשלה לפניו ואחריו.
    שוב פעם, שמיר לעולם לא טען שהסכם לונדון היה שקר וכזב אך התחמק עד יומו האחרון מלנמק מדוע התנגד לו. לכן, המסקנה היחידה היא שסיכום כזה אכן היה (גם אם לא בכתב) והאחריות לאי ביצועו הינה של שמיר בלבד.
    4. לגבי מצרים, את אותה שאלה כמוך אני שואל את עצמי שנים. מדוע בגין לא החזיר את עזה למצרים והסכים להחזיר את כל השטח חוץ מעזה? אם למישהו פה יש ידע בנושא אני אשמח לשמוע.
    זוהי בכייה לדורות. בכך בגין העביר דה פקטו את האחריות על עזה לפתחה של ישראל ולכן העולם רואה אותנו עד היום כאחראים ישירים למצבה של עזה.
    ושוב פעם, את השאלה הזו יש להפנות לימין ולא לשמאל.
    5. "לא תמיד צריך למצוא פתרון מידי בכל מחיר" – אני מסכים. אבל למה אתה חושב שזה מיידי??? אנו כבר מחזיקים בגדה 47 שנים. זה המון זמן, יותר ממחצית קיומה של המדינה. אז זה ממש לא מיידי. נראה לי שכ-50 שנים זה זמן סביר ולא מיידי לנסות שוב למצוא איזשהו פיתרון.
    ולחכות שהם "יחלישו את עצמם"? האם אתה פוחד מהפלסטינים בגדה? לא יהיה להם חיל אויר או שריון או ים. בכל קונסטלציה שתהיה (ושהם הסכימו לה גם) הם לא מהווים שום איום אסטרטגי על המדינה. צה"ל יוכל לכבוש מחדש את הגדה די בקלות במידת הצורך.

    אהבתי

  34. לתמריץ,
    1. לגבי עזה – האם לא היה צריך למסור אותה?? לפי טענתך אני מבין שאתה מתנגד להסכמי אוסלו (וזה לגיטימי). מה האלטרנטיבה? האם אתה באמת חושב שהיינו יכולים להחזיק עד היום בשלטון צבאי מלא בעזה ובגדה??
    2. "המתנה פסיבית היא הגישה הסבירה ביותר לעת עתה" – אתה גם מתחמק מלהסתכל קדימה לדורות הבאים. בוא נניח שנמתין פאסיבית 30-50 שנים. איזו מין מדינה בפועל אתה רואה? האם זה אפשרי להמתין פאסיבית בהינתן העולם שאנו חיים בו? האם הפלסטינים לא יעשו שום דבר עוד עשרות שנים?

    אני לא מבין איך מצד אחד אתה אומר שמדינה דו לאומית הינה האסון הגדול ביותר האפשרי אך מצד שני אתה טוען שצריך להמתין פאסיבית. המתנה פאסיבית לעוד שנים ארוכות תביא למדינה דו-לאומית דה פקטו.

    אהבתי

  35. אם לא ייבנו התנחלויות מעבר לגושים המתנה פסיבית לא תביא לסכנה מוגברת של מדינה דו לאומית. נכון, ייתכן שבשלב מסוים העולם יטיל עלינו סנקציות קשות אבל דיה לצרה בשעתה. מה נרוויח מלהקדים צרה שאולי במקרה הגרוע העולם ימיט עלינו בכפייה בעוד עשור או שניים.

    אחרי שנתנו לחמאס לבנות תשתית טרור בעזה, אז הכיבוש וההחזקה בה אחרי הכיבוש יוכלו לעלות במחיר דמים של מלחמת יום כיפור חדשה ובמחיר של עשרות אלפי אזרחים פלסטינים הרוגים. אם הגדה תימסר לפלסטינים אזי כיבושה מחדש יוכל לעלות מחיר דמים דומה. פלוס בונוס מיוחד לגדה: מאחר שכיבוש מחודש יערב גם את ירושלים ואל אקצה, עלולה לפרוץ בעטיו מלחמת עולם עם מיליארד מוסלמים.

    אהבתי

  36. אף אדם שפוי ובטח לא יצחק רבין לא היה חותם על הסכם אוסלו אם היה יודע תוצאותיו. לכן קשה להגדירו כמשהו שאינו טעות. עם זאת הרכיב בו שיצר הפרדה משמעותית בין ישראלים לפלסטינים היה חיובי.

    אהבתי

  37. לתמריץ,
    1. האם סביר בעיניך שהממשלות הבאות (שרוב הסיכויים יהיו בראשות הימין) לא יבנו בהתנחלויות מעבר לגושים??? הרי ברור שמפעל ההתנחלויות ימשיך במלוא עוזו.
    כך שהמתנה פאסיבית תביא תוך שנים מעטות למצב שבו יהיו כחצי מיליון מתנחלים בגדה ואף הרבה יותר אם ההמתנה הזו תהיה מעל עשור מהיום (כבר היום יש כ-350 אלף מתנחלים).
    כך יווצר מצב שבו אף ממשלה לא תוכל להורות על פינוי של מאות אלפי מתיישבים (רק אלה שמחוץ לגושים) וגם אחוז חילופי השטחים בתמורה לגושים הגדולים רק יילך ויגדל.
    כך שהמתנה פאסיבית היא ב״כאילו״, בפועל ממשלות ישראל לא יקפיאו את המצב אלא ימשיכו לבנות וכך נגיע למדינה דו לאומית בפועל. וזו התכנית האמיתית של הימין.
    2. יצחק רבין לא חשב שהוא יירצח. הוא תיכנן כנראה להעביר את כל השטחים לפלסטינים תוך 5 שנים בערך אך המציאות הובילה אותנו למצב שונה לחלוטין. הסכמי אוסלו אף פעם לא התממשו במלואן ולכן אלא נדע לעולם אם זה היה מהלך נכון או לא. וזאת בניגוד לשאר ההסכמים והנסיגות שבוצעו במלואם.
    לפי היגיון זה גם אסור היה לפנות את דרום לבנון (כולם שכחו את זה…), כי חיזבאללה רק התחזק מאז ומהווה איום אסטרטגי הרבה יותר גדול על ישראל מהפלסטינים בגדה ובעזה.
    לכל הסכם בהיסטוריה (גם בחיים האישיים) יש סיכויים וסיכונים. אנו לעולם לא נדע את תוצאותיהם מלכתחילה.
    האם כל נישואים מסתיימים ללא גירושים?? האם גירושים מכוערים הופכים בהכרח את הנישואים לאסון שאסור היה לקרות מלכתחילה?? הרי נולדו לך ילדים וזו ברכה ואושר (לא תמיד), אז אסור היה לך להתחתן???
    אבל נכון לאותו הרגע, ההחלטה להתחתן הייתה הטובה ביותר שיכולת לקחת.

    אהבתי

  38. למיטב ידיעתי ממשלת נתניהו הבינה שאין להמשיך לבנות מחוץ לגושים.
    http://tinyurl.com/gushim
    מי שחושב שהיינו צריכים להישאר בלבנון יחשוב גם שעלינו לכבוש לנצח את אירן, עירק, סוריה וכל מדינת אויב פוטנציאלית כדי למנוע ממנה לאיים עלינו. זה רעיון אבסורדי. ההישארות בלבנון הייתה איוולת.

    אהבתי

  39. מאתד ,

    איך הגעת בדיוק למצב של מדינה דו לאומית ? אתה יכול להסביר ? אני יודע שאילו תיבות רווחות בפי כל , זה עדיין לא עושה זאת אחוז במציאות . בפועל , זו תהיה מדינה אחת , מדינת ישראל , עם מובלעת של ישות אוטונומית מעין מדינית בתוכה . למה דו לאומית ? מה ההבדל בין עזה וישראל , לבין הגדה וישראל ? ודאי : שליטה , ביטחון , עירובין , אבל מה זה קשור לאפרטהייד או למדינה דו לאומית . הם כאן , אנחנו שם , כל אחד בשלו !! לא שזה מצב רצוי , אבל זה לא קשור למדינה דו לאומית כלל וכלל !! תודה

    אהבתי

  40. לרום,
    1. בינינו לבין עזה יש כיום גבול פיזי ברור והפרדה מוחלטת. אין ישראלים בתוך עזה ואין עזתים בתוך ישראל. בדיוק כמו הגבול עם לבנון או מצרים למשל.
    מאידך, בגדה יש עשרות ישובים ישראלים שמקיפים כמעט כל עיר פלסטינית ועל המון גבעות. כלומר, יש עירבוב אוכלוסיות באופן פיזי שנעשה באופן אקטיבי מצידנו עקב בניית ההתנחלויות.

    2. לגבי מדינה דו-לאומית, יכול לקרות בעתיד כמה תסריטים:
    א. הימין יממש את חזונו ויחליט על סיפוח מלא של הגדה המערבית בדומה למה שנעשה עם רמת הגולן. כך ייהפכו הפלסטינים בגדה לאזרחי ישראל כמו הדרוזים ברמת הגולן. אני מציע לחשוב על ההשפעות הדרמטיות שדבר כזה ייצור אפילו רק בהיבט הכלכלי.
    ב. יקום דור חדש של הנהגה פלסטינית ויכריז שעל ישראל להחליט תוך שנה למשל אם היא מספחת את הגדה המערבית או יוצאת מהשטחים תוך משא ומתן. במידה ולא תעשה כלום אז זה בעצם אפרטהייד כי הפלסטינים ירצו אזרחות. מהלך כזה יזכה לתמיכה בינלאומית רחבה מאוד ואפילו ארה״ב לא תוכל להטיל ווטו עליה. אם הייתי פלסטיני אז זו לדעתי הדרך המהירה והטובה ביותר לקבל עצמאות. זהו מצב של win-win מבחינתם.
    למזלנו הרב בינתיים, המנהיגות הנוכחית לא יכולה לחשוב על אפשרות של ויתור על עצמאות. אך אולי עוד 10,20 שנה יקום דור שלא מכיר וזוכר משהו אחר מלבד כיבוש ישראלי ויסכים לאפשרות כזו. אולי דעא״ש תפיל את ירדן, הפלסטינים ייבהלו ויבקשו להסתפח לישראל כדי לזכות בהגנה צבאית של צה״ל.
    3. האו״ם עלול בעתיד לתת אולטימטום דומה לישראל. ספחו את השטחים או צאו משם.

    רום, האם אתה מכיר עוד מקום בעולם עם מצב מדיני דומה כמו בינינו לבין הפלסטינים שנמשך כמעט 50 שנה?

    קשה לי להאמין שהמערב יסכים לסטטוס קוו כמו שאתה והימין מציעים שיתקיים 50 שנה קדימה.

    אהבתי

  41. מאתד , אוקיי , אז אתה מסכים איתי למעשה , השימוש בתיבות : " מדינה דו לאומית " , ו – " מדינת אפרטהייד " , הינו פתולוגי לחלוטין , אין לזה קשר למציאות , ובטח לא כרגע לשיטתך .

    בעזה יש גבול פיזי וברור , אבל עזה לא מדינה , בתוך מדינת ישראל , ולא ישות בתוך מדינת ישראל ,ואפילו כך , המצור על עזה , עושה מצב הדברים אפילו גרוע מאשר הגדה מבחינה זו .

    תסריטים מאידך , הם תסריטים פרוספקטיביים , ולא המצב כרגע כמובן , אבל עדיין , הגרועים שבתסריטים , לא מבארים שום זיקה עם אפרטהייד , או מדינה דו לאומית . באשר : הם כאן , אנחנו שם , אין עירוב קונסטיטוציוני בין שני הישויות , תושבי הגדה אינם אזרחי ישראל , וגם לא יהיו קרוב לוודאי , ולכן אין שום אפרטהייד , ולא יכול להיות כדבר הזה . יש להם פרלמנט שלהם , בחירות אליהם משלהם , רשויות מבצעות שלהם , אין שום קשר !!

    הקשר היחידי , הינו פלטפורמה גיאוגרפית משותפת , זה לא עושה שום אפרטהייד ושום מדינה דו לאומית כמובן .יש כמובן כפי שציינתי , בעיות שליטה וביטחוון וכו…. אבל :

    בעזה הם גרועים יותר , אז מה נפקא מינא לכאורה ? לבנון למשל , יכולה לעשות הרבה יותר צרות , אז מה לעשות בדיוק ? ואל תבין אותי לא נכון :

    אני לא חושב שהמצב הוא כמובן בכי טוב . אלא שמרוב שימוש בטרמינולוגיה הזויה , אנשים מפתחים פרספציות הזויות לגמרי על המצב , ולפעמים דברים כאילו מאששים עצמם ומתפתחים למפלצות ספגטי מעופפות בלי שום אחיזה במציאות . כי הדרך או הצעד הראשון לפיתרון בעיות , ולא חשוב באיזה צד של המפה הפוליטית אתה , הינו : הגדרה נכונה ותואמת של מצב הדברים דה פקטו ודה יורה . תודה

    אהבתי

  42. ד, מדוע אתה קורא לזה כיבוש? ואם אחרי כמעט 50 שנה של "כיבוש" הם עדיין רואים את שחרור פלסטין כפתרון היחיד מדוע שהם יראו את זה אחרת בעתיד?
    אתה יודע ש 3 חברי כנסת ראשונה סרבו לחתום על הכרזת העצמאות עד שבן גוריון הצהיר שהחתימה לא אומרת שאנחנו מוותרים על הגדה המזרחית? ושעד שהבריטים הגיעו עבר הירדן היה חלק מארץ ישראל. שתי גדול לירדן זו שלנו זו גם כן. כבר איש לא מצפה לספח את ירדן, וכבר איש לא מצפה לספח את הגדה המערבית שבזמנו נקראה השטחים המשוחררים וכבר איש לא אומר בלי ציניות הר הבית בידנו. בעוד 50 שנה אולי בשיטת הסלאמי נקבל את זה כמובן מאליו שהפלסטינים בגליל זכאים לעצמאות וזו תהיה מדינה דו לאומית והאום יאשר להם עצמאות, וביפו כבר מסתובבות בחורות לבושות חיגאב ולא כל הילדים שם יודעים לדבר עברית, גם הם יבקשו ויקבלו כרטיס פליט וזכות הצבעה לפרלמנט הפלסטיני ולהיות מובלעת עצמאית ודרכון בדרך לקנות פתות או בדרך לבת ים.
    אתה נאיבי אם אתה חושב שהם יסתפקו במה שתיתן להם

    אהבתי

  43. התשובה הזו מופנית לתמריץ. לאורי ורום אני אענה כשאחזור הביתה מהעבודה יותר מאוחר.

    לתמריץ, הסכמתי איתך בתשובה הקודמת שהמנהיגים הפלסטינים הנוכחיים לא יפרקו מרצונם את הרשות. אבל ישנו סיכוי גבוה מעכשיו שהדור הבא, עוד 10,20 שנים, אולי כן ינסה זאת.
    והתסריט הזה לא סביר בכלל בעיניך? דעאש מצליחים להפיל או לנגוס משמעותית בממלכת ירדן. הרשות הפלסטינית תקבל פיק ברכיים וכדי לשמור על הצביון הדתי שלה תיאלץ בעל כורחה לעשות מהלך כזה של בקשה להסתפח לישראל כדי לקבל הגנה מלאה מאיתנו כנגד דעאש.

    אהבתי

  44. ד, ואם הם יפרקו את הרשות מה יחליף אותה? אולי נוכל אז למצוא מנהיגים מקומיים מתונים שיתנו אולי את הרושם שהם יכולים להקים מדינה שתחייה בשלום לידנו? בינתיים מה שמחליף את הרשות הם קיצוניים יותר. הטעות שלך היא שאתה חושב שלמנהיגים שלהם יש מטרה. רובם רק רוצים לשמר את המצב הקיים כי הוא מספק להם דרך להתעשר ולשלוט. הם לא מעונינים במדינה.
    יש הרבה מאד תסריטים אי אפשר להתכונן לכולם.
    אם דעש יגיע לירדן אולי ירדן תהפוך להיות בת בריתנו? אולי הבריטים והאמריקאים שקרובים אליהם יבואו לעזרתם? סביר יותר שהפלסטינים יעדיפו לקבל אותם עם אורז מאשר לבקש להסתפח לישראל. בהחלט יתכן שהם רואים את דעש כפתרון עדיף. ואם הם יבקשו להסתפח מדוע שנסכים? אולי הם יבקשו קודם את מצריים או סעודיה או תוניס לבוא לעזרתם? אולי הם יהגרו בהמוניהם למדינות אחרות והבעיה תעלם
    אתה גם מעריך יותר מדי את דעש, הוא עדיין לא עמד בפני צבא מודרני, הם אספסוף שהמידיה נהנת לעטור לו הילה מיתית, לא יותר.
    כדי להקים מדינה וצבא יש צורך במפעלי יצור מתקדמים ובאפשרות ליצא וליבא ולסלול כבישים ולתחזק מטוסים ולאמן אנשים ולהחזיק כלכלה. אי אפשר להקים צבא ומדינה מודרנים יש מאיין. כיום הם לא מהווים איום על המערב ולכן הוא לא נוקף אצבע. זו בעיה פנימית של האיזור.

    אהבתי

  45. מסכים עם אורי.
    באופן כללי אני שותף לדאגה ממדינה דו לאומית ומסנקציות עולמיות. המצב לא פשוט. אבל התרופה שמציע השמאל נראית לי גרועה מהמחלה.

    אהבתי

  46. לרום,
    אני מסכים איתך שכיום יש לפלסטינים אוטונומיה חלקית (יותר מדוייק זה שהם בעצם ראשי ערים עם משטרה משלהם). אך כמה זמן זה יישמר לדעתך? לעולם ועד?
    אבל עזוב את הפלסטינים רגע, מה עם מדינת ישראל? מתי נחליט מהו הגבול המזרחי שלנו? האם הגבול הרשמי שלנו כולל את הגדה או לא? לפחות שתהיה החלטה רשמית בנושא או שגם אתה רוצה שלעולם לא נקבע זאת?

    לאורי,
    1. "הטעות שלך היא שאתה חושב שלמנהיגים שלהם יש מטרה. רובם רק רוצים לשמר את המצב הקיים" – אני לא חושב זאת בכלל. ולידיעתך, גם למנהיגות שלנו בעשורים האחרונים אין מטרה והם רק רוצים לשמר את המצב הקיים. הרי גם אתה רוצה לשמר את המצב הקיים עד אינסוף כך שאין הבדל בין המנהיגות שלנו ושלהם בהיבט הזה.
    2. לא אני קורא לזה כיבוש אלא מדינת ישראל. הגדה מוגדרת רשמית כ"שטחים הכבושים" ונמצאת תחת שלטון צבאי מאז 1967. חוקי מדינת ישראל אינם חלים עליה והכל מבוצע תחת צווים של אלוף פיקוד המרכז. גם לרמת הגולן היה את אותו מעמד משפטי עד 1981 כשהיא סופחה וכל תושביה קיבלו אזרחות ישראלית וחוקי מדינת ישראל חלו עליה. לא סיפחנו אותם עד היום וגם בגין לא העז לספח את יהודה ושומרון כי הוא הבין שזה אסון. וב-1981 היה הרבה יותר קל לספח את הגדה מאשר היום…..
    3. מה הקשר שהגליל תוגדר כמדינה דו לאומית….? הגליל נכבש ב-1948 וסופח רשמית למדינת ישראל וכל תושביו הינם אזרחי מדינת ישראל כמוך.
    בן גוריון הסכים למדינה על שטח הרבה יותר קטן ממה שנכבש במלחמת העצמאות. אין צורך להיכנס פה לכל הסיפור של הכרזת העצמאות כי הוא לא שייך לעתיד שלנו ולנושא.
    4. אם דעאש יגיעו לירדן אז בית המלוכה הירדני ייקח את המטוס הראשון ויעוף משם (בסבירות גבוהה לדעתי). בית המלוכה ותומכיו מהווים חלק קטן מאוד מהאוכלוסיה וכניסה של דעאש תערער את אחיזתו משמעותית בשטח וקשה לי לראות את האמריקאים שולחים כוחות קרקע לעזור לירדן.
    5. לגבי דעאש, אני מסכים איתך שבמצבם כיום הם לא מהווים איום צבאי עלינו בכלל ואני לא מתרשם מהם צבאית כרגע. צה"ל לוקח אותם בהליכה לפי מצבם היום. אבל אני זוכר איך כשחיזבאללה היה בחיתוליו כל המומחים הביטחוניים שלנו אמרו שאין מה לפחד מהם והם ממש לא מאיימים עלינו (והם באמת לא היוו איום אז) אך 30 שנים לאחר מכן הם מהווים כוח צבאי חזק ואיום משמעותי על המדינה.
    אתה די מזלזל בדעאש אבל השינוי שהם עשו פה באזור, במיוחד מבחינה דתית, הינו עצום ובעל השלכות היסטוריות.זהו שינוי הרבה יותר עמוק מזה שעשה חיזבאלה. הם מחקו מדינות, ביטלו מעשית את הסכמי סאקס-פיקו, ביצעו טיהור אתני וזאת כמעט ללא גיבוי ועזרה. אולי מדינה גדולה תיקח חסות עליהם בהמשך (כמו שאירן עשו עם חיזבאללה) או שיתוף פעולה בעתיד והם יתחזקו עם השנים.
    אני אישית כמובן מקווה שהמוסלמים המתונים יקחו את עצמם בידיים ויחסלו את התופעה הבזויה הזו ואולי ככה גם יגאלו את דת האיסלאם מהכתם הנוראי הזה שנקרא דעאש.

    אהבתי

  47. מאתד , אנו עוברים עכשיו לנושא לגמרי אחר , אבל בסדר , הנושא מטריד כמובן , וגם אותך זה ברור , תן לי להבהיר לך משהו :

    תנאי ראשון ובסיסי לנסיגה משטח מסוים , הינו הצבא , אור ירוק מן הצבא . לגבי סיני , הצבא לא התנגד , אלא ברור היה שהתועלת הצבאית אסטרטגית תעלה על הנזק ( גיוס זריז יותר של מילואים , ודשדוש במדבר של צבא מצרי על קוים ארוכים במהלך מלחמה ) . כנ"ל עזה , וזו הסיבה שאריק שרון גם נסוג או פינה את עזה . כנ"ל לבנון ( 18 שנה בבוץ , לבנון הראשונה ) , ודוק :

    לגבי " המותניים הצרות של המדינה " כפי שמכונה הדבר , הצבא לא יכול לתת ערובות !! הוא לא קובע אמנם , אבל , אף גורם צבאי שפוי , לא יכול לטעון , שמבחינה צבאית טהורה ( צבאית טהורה אני מדגיש ) יש איזה תועלת , או איזה היגיון , או איזה איזון אפילו , בנסיגה מבקעת הירדן , והעברתה לידי הפלסטינאים בהסדר עתידי . הכל כאשר המצב הגיאו פוליטי / ג'יהדיסטי , בלתי נתפס פשוט . ואל תטעה :

    ארגוני הג'יהד בדרך לכאן !! הם עומדים לחסוך לנו הדלק של הנסיעה . אלא מאי :

    הם קיבלו החלטה אסטרטגית , להוריד תחילה את אסד , למצב החליפות בכל הקשת החליפית ( צפון סוריה / עיראק / לבנון ) ואחר כך :

    להגיע לכאן ( אם לא לפני אפילו ) . וכאשר הצבא מתריע , זה : game changer אמיתי , נותן לפוליטיקאים את מלוא הגיבוי והלגיטימציה .

    לקבוע הגבול המזרחי ? פשוט זה לא יהיה !! תודה

    אהבתי

  48. לתמריץ,
    אני מקווה שהבנתי אותך נכון ואתה מסכים איתי שמדינה דו-לאומית הינה האסון הגדול ביותר שיכול לקרות לנו ושזהו מצב שלא ניתן יהיה לאחזר אם הוא יקרה.
    אז בהנחה זו, יש לנו כאן מקרה מעניין של תורת המשחקים, נניח שמציעים לך השקעה שבה יש סבירות של 80-85 אחוז שהתשואה שתקבל הינה סבירה בממוצע ב-20 עד 30 שנים הבאות (יכול להיות גם ירידות ועליות חדות במהלכם) אך גם 15-20 אחוז סיכוי שתפסיד את כל ההון שלך ללא יכולת לקבל אותו שוב חזרה לעולם. האם כדאי להשקיע את כל כספך בעסקה כזו (לא ניתן לשים חלק מההון שלך, הכל או כלום)?

    נסיגה מהגדה, קביעה סופית של גבולותינו, קבלת גיבוי בינלאומי מלא לגבולות אלה ימנעו לעד את היווצרותה של מדינה דו-לאומית. נוכל לכבוש שוב את הגדה במידת הצורך, אם כי במחיר כבד יותר של חיי אדם אך זה אפשרי אם לא תהיה ברירה והעם יקבל זאת.

    עצימת עיניים, שמירת הסטטוס-קוו מתוך איזושהי ציפייה שאולי בעתיד יהיה בסדר והכל יסתדר לנו בצורה הטובה ביותר זה לא דרך ולא מנהיגות. בדרך הזו אנו בעצם שמים את גורלנו בידי אחרים מתוך תקווה שהם יעשו יותר טעויות מאיתנו ואז מצבנו יישאר אותו הדבר בזמן ששלהם יחמיר.
    זה מימוש המשפט הכי ישראלי שיש – "יהיה בסדר" וכולנו יודעים אישית כמה אנו מאמינים למישהו שאומר לנו "אל תדאג, יהיה בסדר"

    אהבתי

  49. מאתד , רק מוסיף כמובן את הפוטנציאל העצום של החמאס להשתלט על הגדה , לא מוסיף בריאות כלל לראיה הצבאית , נקל לתאר תסריטי האימה , לא פשוט בכלל !! תודה

    אהבתי

  50. לרום,
    שוב פעם, כל עוד שטח הגדה יהיה מפורז (ולזה מסכימים גם בימין וגם בשמאל) אז אני לא פוחד בכלל מהחמאס. אני גם לא פוחד מהחמאס שהיום בעזה. אנו יכולים לגבור עליו אך במחיר חיי אדם שהציבור לא מוכן לסבול כיום.
    שלא יהיו לך ספקות, אם לא היינו נסוגים מעזה (ההתנתקות) אז לא היינו מקבלים לעולם גיבוי בינלאומי לעשות את מבצעי עופרת יצוקה וצוק איתן שזרעו הרס עצום ברצועה וקיפוח אלפי אזרחים עזתים.
    אותו הדבר לגבי דרום לבנון, רק בזכות הנסיגה שלנו קיבלנו גיבוי בינלאומי לבצע הרס עצום בתשתיות של לבנון והריסת רובע שלם מעיר בירה ערבית ללא ציוץ של ארה"ב ואירופה (עד לגבול מסויים שהם לוחצים על כולם להפסיק).

    לא מפחיד אותי לכבוש שוב את הגדה המערבית בתנאים שיווצרו בכל הסכם שכזה. אבו מאזן מסכים שהשטח יהיה מפורז ללא כח צבאי משמעותי. וכלקח מהעבר שלנו עם הפלסטינים, במידה והחמאס ישתלט על עזה ויהיה לנו ידע מודיעיני שהם מתחילים לייצר טילים (או משהו בסגנון) אז זה יהיה הפרת ההסכם ועליו לא נעבור בשקט וזו תהיה עילה לפעולה (אפשר לדאוג שזה יהיה כתוב בהסכם ונקבל גיבוי בינלאומי לזה בהסכם). האם אתה באמת פוחד מהחמאס???

    אני מדבר מעמדה של עוצמה, מדינת ישראל וצבאה עדיין יהיו הכי עוצמתיים כלכלית וצבאית. הסכם כזה לא יפגע בנו אלא ייתן לנו גיבוי בינלאומי אדיר ויותר חשוב מזה- התלכדות פנימית אדירה.

    לאחר הנסיגה כולנו נדע שאין יותר תירוצים (לשמאל ולימין), כל פעולה נגדנו תיחשב כעילה למלחמה ולא יהיה שום וויכוח פנימי על זה. העם יהיה מאוחד יותר מאי פעם וזה הכח האמיתי והעוצמה שלנו.

    אהבתי

  51. שים לב מאתד, לא גרסתי שאני בעד או נגד , אלא גרסתי מה הבעיה בדבר , ושוב אני מסביר לך :

    אתה לא יכול להביא אנלוגיות ואיזונים מן העבר , בקעת הירדן לא דומה לשום דבר שמדינת ישראל ידעה .הצבא יתקשה ומתקשה לתת אור ירוק למסירת הבקעה לריבונות פלסטינאית . בלי אור ירוק מן הצבא , פוליטיקאים יתקשו מאוד לעשות מהלכים כאילו . העוצמה של הצבא , לא קשורה לענין . אלא שהמעשה חסר היגיון צבאי , מנוגד לו בעליל !! את האיזונים בין ההיגיון הצבאי להישג המדיני , האסטרטגים הצבאיים , משאירים לפוליטיקאים . תבין הענין !!אלא שבעבר , עם או בלי איזון מדיני , הצבא תמך !! קצר וקולע !!

    על כל זה , פינוי התנחלויות , מביע מצב של כמעט אם לא : מרד אזרחי , ולפחות 50 מיליארד שח' הוצאות ( חישוב גס ) . עם כל הכבוד , אתה לא קולט במה המדובר פשוט . מנטרות ממוחזרות בתקשורת ובלוגים , לא עוזרות להבין הענין !!

    תודה

    אהבתי

  52. לרום,
    1. אין לי וודאות במה שאני אגיד כי לא הייתי בחיים אז אבל אני כמעט בטוח שהצבא התנגד לפינוי סיני או שלפחות היו המון קולות מתוכו שאמרו שאין שום היגיון צבאי בזה. סיני היווה רצועת הביטחון שלנו והצבא ידע שכיבושו מחדש יגרור מחיר כבד. שום דבר לא ימנע מהצבא המצרי לשעוט למרכז הארץ כפי שעשה ב-1948. הרי לפי ההיגיון הצבאי, הימצאותנו בסיני עצרה מהמצרים להגיע עד תל אביב ב אוקטובר 1973. אבל למרות זאת הממשלה קיבלה החלטה, הצבא קיבל אותה והוא הוכח כטועה (נכון להיום).

    ככלל, לאורך כל ההיסטוריה הצבאית בכל מדינות העולם, הצבא אף פעם לא חושב שיש לוותר על שטח שהוא כבש, בטח ובטח שטח גדול והוא תמיד מתנגד לוותר על פירות הניצחון.

    2. לגבי מחיר הפינוי – ארה"ב ואירופה יוכלו לעזור לנו במימון הזה כפי שארה"ב עשתה בכל ההסכמים שעשינו עד היום. בנוסף, אנו מדינה הרבה יותר עשירה ממה שהיינו ב-1977. העלות האלטרנטיבית לפינוי היום הוא סיפוח השטחים. האם יש לך מושג כמה יעלה לנו לתת אזרחות לעוד כ-2.5 מיליון פלסטינים???? הרבה יותר ממחיר פינויים של כ-150 אלף מתנחלים. והעולם לא יעזור לנו בעלויות הסיפוח בניגוד לפינוי.
    אני מסכים איתך שיהיה מרי אזרחי לא פשוט אבל עשינו זאת בעבר ואם הליכוד וליברמן יתמכו בזה אז זה יהיה הרבה יותר קל לביצוע כי יהיה רוב גדול מאוד שמסכים לזה.
    להזכירך, הייתה התנגדות גדולה לפינוי סיני והסקרים הראו שחלק גדול מאוד מהעם חושב שזו טעות להחזיר את סיני אך זה בוצע בסופו של דבר וגם מפוני ימית מבינים היום שזו הייתה החלטה נכונה.
    גם צחי הנגבי שהיה מבין מנהיגי המתנגדים לפינוי אמר בראיון לידיעות אחרונות בסוף השבוע שזו הייתה החלטה נכונה בדיעבד (דרך אגב, הוא היה די פרגמטי בראיון הזה ולא אמר שאסור להחזיר שטחים בשום מקרה).

    אהבתי

  53. לרום,
    דבר נוסף, ההחלטה על היפרדות מהשטחים הינה פוליטית ומדינית בעיקרה. אם לא היו כל כך הרבה פלסטינים בגדה אז תאמין לי שהיה רוב גדול מאוד לא להחזיר את השטחים האלה לעולם והיו הרבה יותר תושבים שם מאשר היום והם היו מסופחים כבר ממזמן.
    אך לצערנו המציאות בשטח היא אחרת. אותו הדבר עם עזה, אי אפשר לספח אלינו שטח כזה עם כ-1.8 מיליון תושבים לא יהודיים. אין בזה שום היגיון צבאי, מדיני, פוליטי, כלכלי.

    אהבתי

  54. ד, מדינה דו לאומית היא האסון שאין גדול ממנו, חורבן הציונות ויריקה בפרצופם של דורות יהודים שהקריבו כל כך הרבה כדי שמדינת ישראל תקום, תשרוד ותשגשג. הכיוון שאליו הוליך יצחק שמיר בזמנו הוליך למצב הזה, אבל כיום אני פשוט לא חושב שיש עניין, גם בימין השפוי, בבנייה מחוץ לגושי ההתנחלויות. כך שלהערכתי גם עוד חמישים שנה תישמר הפרדת אוכלוסיה ברורה בין הפלסטינים שיתקיימו על תשעים ומשהו אחוז מהגדה לבין היהודים. אם הייתי חושב שאנחנו הולכים לכיוון של חיבור שאינו בר הפרדה, אולי הייתי מסיק אותן מסקנות כמוך.

    אהבתי

  55. מאתד , אתה טועה , הצבא המליץ על נסיגה מעזה , הכל במקום להיות ברווזים במטווח , מטרות פאסיביות נעות בשטח , מטענים בצירי התנועה, שמירה על ישובי מתנחלים שם וכו…. כנ"ל בסיני , ההיגיון פשוט :

    הצבא בנוי על גיוס מילואים , וזריז . הקוים מתקצרים אם כך . ועוד : ההתרעה המודיעינית תהא מוקדמת יותר , והצבא המצרי ידשדש במדבר סיני , וחיל האויר יוכל לכתוש אותו בדרך .ייתכן שהיו אנשי צבא שהביעו התנגדות אכן , אבל דיעות לכאן ולשם אין לגבי בקעת הירדן !! ( ושוב ,תבדיל בין היגיון צבאי , לבין איזון עם הישגים מדיניים ) .

    על לבנון, אין להכביר במילים . תחשוב שוב !!!

    מרי אזרחי ? כבר היה בעבר ? אתה לא מבין כנראה את המצב או הסנטימנט הציבורי של פוסט אוסלו . בעיני יותר מדי אנשים , זה נתפס כהתאבדות , בלתי סביר בלתי מתקבל על הדעת !! תן לי רגע אחד " כתום " :

    במהלך מלחמת לבנון השניה, אולמרט הצהיר , שהמלחמה מדגישה את החשיבות של נסיגה מן הרמה , ועשיית שלום עם סוריה , נשמעו קריאות למרד בצבא , בתוך המלחמה . אם יעלה בידי הדבר , אני אפנה אותך למקור יותר מאוחר .

    לגבי החלופות שאתה מאזכר , לא כתבתי על כך , אלא תיארתי המציאות , המסובבים , הסיבות , ההערכות וכו….. אבל , תמיד טוב לנתח , ולנסות להציע רעיונות יצירתיים כמובן . תודה

    אהבתי

  56. ל – ד : קרא תגובותי ל – מאתד , ואם צריך , קרא שוב . ובעיקרון אני מדבר על בקעת הירדן ( המותניים הצרות של המדינה ) ולא על סיפוח שטחים , או אוכלוסיה וכו…. תקרא שוב ותבין !! תודה

    אהבתי

  57. לתמריץ,
    אני שמח שאנו מסכימים על הדבר החשוב ביותר :)))
    עם זאת, אני סבור הימין היום הינו ימני הרבה יותר מהימין של פעם ומעוניין לבנות הרבה גם מחוץ לגושים (אם כי הרוב ייבנה עדיין בגושים). אך ככל שהשנים עוברות, הגושים הגדולים ייהפכו לגדולים הרבה הרבה יותר, והישובים שכבר היום מחוץ לגושים ייהפכו לגושי התיישבות גדולים בפני עצמם. זה מתמטיקה פשוטה….

    ובוא לא נשכח שגם האוכלוסיה הפלסטינית לא מידלדלת…. כלומר שהחיכוך הפיזי הוא בלתי נמנע.

    להערכתי אנו נגיע תוך זמן קצר (5-10 שנים) למספר מתנחלים כל כך גדול בכל שטחי הגדה ששום פינוי לא יוכל לצאת אי פעם לפועל מרצון אלא רק בכפייה בינלאומית אדירה או שיכריחו אותנו לספח אותם.

    אהבתי

  58. לרום, אנא הזכר לי מתי אי פעם הצבא אמר שאין בעיה לפנות שטח שנכבש?
    אשמח לעדויות כאלה שיפריכו את דבריי.

    אהבתי

  59. מאתד , תחזור לנחום ברנע כדרך משל , עיתון שישי ( מוסף שבת , ידיעות אחרונות ) בתקופה דנן , שם בכירים בצבא גרסו בפני אריק שרון ( אותו אריק שרון , אבי ההתנחלויות , אבי המלחמה בטרור , להתפקע מצחוק ) שמוטב להם להתייצב על גדר מערכת , מאשר להישאר בעזה , או ליתר דיוק :

    אם נשארים בעזה , אזי חומת מגן , ואם לאיו , גדר מערכת . במצב הקיים , אי אפשר להמשיך . תחזור לעיתונות התקופה , וחפש את נחום ברנע בשישי . זה כרגע הכי טוב שאני יכול לתת לך , הואיל וההערכות שלי בנויות מהיקשים מורכבים מאוד . אבל , כאן יש עדות ברורה יחסית לדבר . והרי הפינוי דיברבעד עצמו . מה עובר בראשך בדיוק ? שהצבא התנגד ? אריק שרון המהולל , לא הבין מה הוא עושה ? תחשוב שוב !! תודה

    אהבתי

  60. לרום,
    1. האם פירסום של עיתונאי נחשב כמקור מהימן??? ועוד עיתונאי אינטרסנט כמו נחום ברנע שהיה בעד ההסכם?!?!?
    כל עיתונאי פוליטי כותב מתוך עמדה ואינטרס.

    אני בטוח שבעיתון מעריב באותה התקופה היו דיווחים על גורמים בצבא שמתנגדים לנסיגה.

    חוויתי אישית את כל הנסיגות וההסכמים מאז סיני (הייתי קטן מדי בשביל לזכור את הסכם סיני) ואני זוכר שתמיד היו הרבה יותר הפחדות מטעם "גורמי ביטחון" שנסיגה זו שגיאה.

    2. אם אריק שרון ה"מהולל" ידע מה שהוא עושה אז רבין לא ידע בכלל?!?!?!
    רבין היה בור בענייני ביטחון??? להזכירך, כינויו היה "מר ביטחון" והוא כיהן כשר ביטחון גם בממשלה מטעם הליכוד. נראה לי שבליכוד העריכו אותו יותר מבמפלגתו…

    אהבתי

  61. לרום,
    האם ראית את התכנית המרתקת, המדהימה והחשובה "שומרי הסף"?
    אם לא אז אני מציע לך למצוא אותה ברשת בדחיפות. תיאור מרתק של הסכסוך הישראלי-פלסטיני בעדותם האישית של האנשים המכירים את הסכסוך יותר טוב מכולנו ויותר טוב מאנשי הצבא.
    כמעט כולם שם אומרים חד משמעית שאנו חייבים לסגת מהגדה ואין פיתרון אחר.
    ולא כל ראשי השב"כ בתכנית הם שמאלניים, חלק גדול מהם הינו בעל דעות ניציות.

    אהבתי

  62. מאתד , מסביר לך שוב ( ופעם אחרונה ) :

    אני לא מביע דיעה אישית , אני מתאר מצב . לא דיברתי על הגדה , לא דיברתי על האוכלוסיה בגדה , דיברתי על בקעת הירדן , תשמור פה על דיסיפלינה , כי אין לי משאבים לתגובות חוזרות ונשנות , אז תפטור אותי משומרי הסף , כי אף אחד מהם לא מאמין , שיש תועלת צבאית בנסיגה מבקעת הירדן , חד וחלק !! אלא שלגבי דידם , שליטה על אוכלוסיה אזרחית , ממורמרת , תחת כיבוש , היא לא יעילה , ולא מתקבלת על הדעת . מה זה קשור לבקעת הירדן תסביר לי ?

    ושוב מסביר לך , ושוב פעם אחרונה :

    ייתכן בעד ונגד על כל מהלך , אבל : לטעון , שמצב מדינת ישראל , אסטרטגית / צבאית , יהא יותר טוב עם נסיגה מבקעת הירדן , צריך להיות אדם מטורף !! זה גבול ארוך , שטוח , ופילוח זריז מביא כוח עויין למרחק 20 קמ' לערך , מנתניה כדרך משל . תבין ההבדל !! אפשר לגרוס שיש תועלת, הייתה תועלת ב – נסיגה מעזה ( ואכן , במקום ים הרוגים ופצועים , קיבלנו אדם בשנה בממוצע הרוג מקסאמים ) , אפשר לגרוס שיש והייתה תועלת בנסיגה מסיני , אין ספק בכך , והוכח הדבר !! בטח לבנון !! לא כך לגבי בקעת הירדן !!

    כל עיתונאי מדבר וכותב מפוזיציה ( בעיקרון ) , אבל המקור שהפניתי אותך אליו , לא מביא את הפרשנות שלו האישית , אלא את דברי בכירים בצבא , לאריק שרון דאז . אחרת מה לפי דעתך ? אתה יכול להסביר לי למה אריק שרון נסוג מעזה ? אבל לא מן הגדה , לא העלה על דעתו כך אפילו ? האם אתה מאמין , שנחום ברנע , קיבל הזיות שמיעה , או בחלום , שמע מבכירים בצבא שכך הוצגה הבעיה לאריק שרון ? ייתכן , אבל אז : אתה צריך להחליף דיסקט , ולפי ההתגבבות שלך פה איתי ומגיבים אחרים , לא עשית זאת , כלל וכלל לא !! ( ואגב , יש לי עוד סימוכין למה שאני גורס , אלא שזה יהא מורכב מאוד ) .

    תחשוב שוב , והפעם באמת ובתמים !! תודה

    אהבתי

  63. ד , אל רום ותמריץ הציגו פה תמונה מדוייקת ותמציתית, חבל שלא היו פה יותר מבקרים שיכלו להשכר מהדיון. ממש בזבוז.
    אתה צריך להפריד בין הסטוריה להווה, אין טעם למצוא מי אשם, צריך רק להסיק מסקנות מהתנהגות הפלסטינים בעבר לגבי ההוה, לא עוזר לא חשוב מה היה קורה לו הינו נוהגים אחרת כי זה רק משחק דמיוני.
    אתה צריך להגיע למסקנות בלי לחשוב אם אתה ימין או שמאל. אל רום רמז לך שאתה מצטט הכרזות ששמעת מבלי לעכל. אתה יכול לצטט אחרים אבל רק אחרי שהסכמת והפנמת, אין רע בלאמץ רעיונות של אחרים. גיא בטח היה אומר לך פה: הרעיונות האלו הם שלך, אתה גנבת אותם ביושר. אתה לא חייב להסכים בכל דבר עם הקבוצה לה אתה שייך. נראה לי שאתה נוטה להשקיע זמן רב מדי בתסריטים קטנים שוליים ולא בתמונה הכוללת ואתה לא ממש מתחשב במה הצד השני יעשה או בתלות שלנו באמריקאים וקשרים עם אירופה.
    בזמן הנסיגה מסיני הצבא רצה לצאת רק עד המעברים אבל האמריקאים סרבו. אני עדיין חושב שזה היה הפתרון העדיף.
    במקום שתגיד איפה בעולם יש מדינה ששולטת 50 שנה על מיעוט עויין, ויש והיו בהסטוריה מצבים דומים בלי סוף, אולי כדי שתשים לב שממצב לא מציאותי אבוד הפכנו תוך פרק חיי אדם להיות מדינה בעל מצב כלכלי טוב יותר מרוב מדינות אירופה. החינוך טוב יותר רמת החיים טובה מאד שרותי הבריאות מצויינים. יש השקעות בישראל ויהודים מגיעים לפה לא כי אין להם לאן ללכת אלא כי זה מקום טוב לא פחות מכל מקום אחר בעולם גם אם אתה עשיר ויכול לבחור. אנחנו ממש פלא יהודי. וגם העתיד נראה מצויין. מעולם לא היה טוב יותר ומשתפר.

    אהבתי

  64. לרום,
    בוקר טוב קודם כל 🙂 ,
    אני מסכים איתך שבקעת הירדן הינה סוגיה ביטחונית חשובה מאוד אבל עם רצון אמיתי ניתן להגיע לפיתרון משביע רצון בעיני כל הצדדים. הפלסטינים, האמריקאים והירדנים מבינים זאת טוב מאוד. ולידיעתך, גם הירדנים מאוד רוצים שתהיה לנו נוכחות שם עקב המצב עם דעאש, ולירדנים יש משקל גדול מאוד עם הפלסטינים.
    זוהי בעיה ביטחונית ולכן ניתן להגיע לפיתרון ביטחוני משביע רצון.

    תפקיד הצבא הוא להגן בצורה הטובה ביותר על המדינה ואזרחיה. מבחינתו, פינוי סיני גם מסכן את יכולתיו להגנה מיטבית, גם פינוי דרום לבנון וגם פינוי מהשטחים וגם הפינוי מעזה.

    הימין אף פעם לא טען שאסור לסגת מהגדה כי פינוי הבקעה מהווה איום ביטחוני קיומי על המדינה. גם הצבא לא מתאר זאת כסוגיה ביטחונית קיומית ובלעדיה מדינת ישראל תקרוס.

    להזכירך, כמעט 20 שנים לא שלטנו בבקעת הירדן ושיגשגנו. אם מלך ירדן לא היה עושה את הטעות הפטאלית מבחינתו כשהצטרף ללחימה נגדנו ב-1967 אז עד היום הבקעה לא הייתה שלנו ואני בטוח שהיינו שורדים כמו ששרדנו לפני זה.

    אהבתי

  65. לאורי,
    אני מסכים איתך לגמרי שמדינת ישראל וההישגים שהגענו אליהם ב-66 שנות המדינה (אפילו מעל 100 שנות ציונות) הינם מדהימים בקנה מידה היסטורי. למרות כל התלונות שלנו על המדינה ומנהיגיה נבנתה כאן מדינה לתפארת, בטח ובטח נוכח האיומים הביטחוניים חסרי התקדים שכמעט אף מדינה לא חוותה מעולם.

    בגלל זה אני פוחד שכל ההישגים האלה ייעלמו ואני רוצה לשמר אותנו כמדינה פלאית כמה שיותר זמן בעתיד.

    אורי, מה הסיכוי שאתה נותן להיווצרותה של מדינה דו-לאומית בשלושים עד חמישים השנים הבאות בהינתן שמירה על הסטטוס קוו הקיים?

    אהבתי

  66. האירוניה של ההחזקה בסיני היא שהסתברה כאסון ביטחוני בדיעבד, במלחמת יום הכיפורים, משום שחייבה את ישראל להציב כוחותיה מול מצרים ללא שטח מפורז שייתן התרעה מראש על כל ניסיון מתקפה, וחייבה את ישראל להשלים עם מצב שבו טילים נגד מטוסים יהיו סמוכים לכוחותיה וימנעו מחיל האוויר להגן עליהם.

    אהבתי

  67. מאתד ושאר המגיבים ,

    פישטתי לכם מפה , מאוד פשוטה , בשביל שתקבלו קצת קנה מידה או תחושות הגיוניות , מה הולך פה . שימו לב :

    סימונים בשחור ( אליפסה וקוים ) הם סימונים שלי . הנעץ / סיכה הכחולה , מציינים את מיקום נמל תעופה בן גוריון . שימו לב לטופוגרפיה : הצבע הירוק במפה מסמן כמובן אזור מישורי , וההר בצבע חום , שימו לקו לגבול , לפילוחים , למרחקים . הכל נראה אחרת .

    שימו לב , 12 ק"מ בקירוב , מקו הגבול ( 1967 ) עד לנמל תעופה בן גוריון . זיכרו מה קרה בצוק איתן , על איזה רקטה אחת , נסגר נמל התעופה . תחשבו על נמלים , נמלי ים גם . וכדאי שתתעוררו למציאות :

    ולא מה דעתכם , ומה כדאי לעשות אם לאיו . אלא , למה העסק תקוע !! מי יעשה את כל זה ? תראו לי הג'ינגס חאן הישראלי שיעז ( וזו כמובן לא כל התמונה או הבעיות ) . להלן הלינק :

    https://app.box.com/s/owz83pr7hz23cu51zilj

    תודה

    אהבתי

  68. רום,
    סליחה ידידי, אבל אני לא מבין מה הטיעון שלך. מה האלטרנטיבה שלך?
    גם היום כשהבקעה בידינו וצהל בשליטה מלאה בכל הגדה, כל ישובי המדינה מאויימים בטילים על ידי חיזבאלה, סוריה, איראן ועזה (עזה מאיימת על חצי מדינה נכון להיום עם יכולות שהולכות ומשתפרות).

    אף ממשלה (שמאל או ימין) לא תיסוג מיידית משם ללא הסדרי ביטחון מספקים. כל הצדדים מבינים זאת.

    גם אם לא היו מתבצעים הסכמי אוסלו אז חיזבאללה היה מחומש היום בטילים המאיימים על כל המדינה, כך גם סוריה ואיראן.

    כבר במלחמת המפרץ הראשונה שמעון פרס אמר שמבחינת מדינת ישראל נגמר עידן המלחמות הקונבנציונאליות ועלינו להתכונן לזה.
    אני מקווה שאתה מסכים עם אמרה זו שלו…

    אהבתי

  69. ד , טיעונים בונים אחרי שמתארים קונפיגורציות של מציאות ( או מה שלרוב קוראים עובדות , או מערכת עובדות ) . אם לשפוט על פי התגובות שלך ( ולא רק ) :

    אתה כלל לא מחובר לזה !! מדינת אפרטהייד , מדינה דו לאומית , מרחקים , בעיות בטחוניות , שיקולים מערכתיים , כל זה רחוק ממך כרחוק מזרח ממערב , שמים מארץ , עם כל הכבוד .

    אז הכל מתחיל מהגדרות מדויקות , ואחר כך מפתרונות . אבל אפילו כך :

    אתה פשוט לא מעלה על דעתך שווקטורים הגיוניים תועלתניים , אין להם מה לעשות כאן בהכרח , משמע :

    זה שהמצב גרוע , וממילא כפי טיעוניך , רק מחזק אם כך , תפיסה אצל פוליטיקאים , מנהיגים , או סתם קהלים בציבור , שזו לא סיבה להתאבד , או להעצים ההתאבדות !! לא סיבה בטח להחמיר עוד יותר המצב , הכל על ידי התאבדות ספקטקולרית , משהו סטייל כצאן לטבח , ועד הסוף !!

    מה בדיוק ? לחטוף טילים במלחמה אחת ל…. , ממדינה ריבונית או מעין , כגון : חמאס , לבנון , סוריה ( יש הרתעה וקשה כלפיהם ) זה דבר אחד , ואילו :

    לחשוף הבטן הרכה , המותניים הצרות , לישות לא ברורה , שיש הרבה סיכוי שלא תוכל לשלוט במצב העינינים , וכך : עוד יותר , באופן שגרתי יום יומי ,לחשוף את כל המרכז הקריטי , מרכז העצבים הרגיש ביותר של מדינת ישראל , למיתקפות חבלניות , רקטיות וכו……זו חיה לגמרי אחרת !!

    ואני מסביר שוב :

    אני מסביר , למה ( בין היתר ) העסק תקוע , ההחלטות קשות מדי , הרות גורל , לא הגיוניות נחזה להיראות , בעליל לאיו !! וצריך מנהיג בסדר גודל , לא בנמצא . צריך טקטיקה בלתי נתפסת לסיבוך דנן .

    אבל , קודם כל , להבין כראוי מערכת העובדות , הקונפיגורציות , ולא לטבוע בים של פתלוגיה לא הגיונית .

    אפשר למצוא פתרונות , מאוד יצירתיים , אבל פסיכולוגית : המצב מטה לשיתוק , יותר מאשר לפעולה , והתיאורים שלי , מהוים אחד ההסברים , למה בעצם ……

    יש לי דיעות ופתרונות , אבל , זה הרי לא לענין כאשר מערכת העובדות הנדונות , או הקונפיגורציות הבסיסיות ,לוקות בחוסר בהירות ומיתאם בין המגיבים .
    תודה

    אהבתי

  70. רק למען הבהר הדבר , המרחקים הנקובים במפה , מבטאים קו אוירי , ולא קו קרקעי כמובן , אבל אין זה עקרוני לעיניננו ולענין המרחק גופא . תודה

    אהבתי

  71. רום,
    בוא נניח שאתה צודק, אי אפשר לוותר על בקעת הירדן כי היא רכיב קיומי אסטרטגי שבלעדיו מדינת ישראל תקרוס ולא ניתן למצוא שום פיתרון ביטחוני שישביע את רצוננו.

    מדוע ממשלת ישראל לא מודיעה קבל עם ועדה מול כל העולם ואשתו שאנו לא ניסוג משטחי הגדה לעולם מסיבות ביטחוניות?

    הרי בחמש השנים האחרונות היו פה ממשלות מאוד ימניות…. מדוע זה לא בוצע?

    אין לי בעיה עם זה, אני מקבל את ההנחה הזו. תודיעו את זה וזהו. שהממשלה תפסיק להוליך שולל חצי עם ואת כל העולם בכל מיני משאים ומתנים שאין להם שום תכלית.
    אני רק מבקש שממשלת ימין תחליט משהו לפה או לשם ותפסיק לטמון את ראשה בחול. שכולנו נדע בדיוק איפה אנחנו עומדים.

    אהבתי

  72. ד , שאלה מאוד טובה . אלא שאתה מתעלם מטבע האדם , טבע האדם מורכב מאוד ופתלוגי . מחד : צריך לשאוף ולנוע להסדר מדיני ( מיותר מדי סיבות כפי שאתה יודע ) ומאידך : אי אפשר ממש להגיע אליו . אז דוחקים את הקץ . אולי הפריץ ימות , אולי הכלב ימות .

    כבר ציינתי פה את אריק שרון אשר היה " אבי ההתנחלויות " ו – " אבי המלחמה בטרור " ותראה מה עשה בפינוי עזה , והנה :

    נתניהו הודיע בנאום בר אילן , על שני מדינות , לשני עמים . אז מה ,התכוון לזה ממש ? ברור שזה בעייתי !! ככה טבע האדם , ניואסנים ודיסוננסים שולטים בו לא פעם.

    יש נשים מוכות , לא יודעות בדיוק מה לעשות . ייתכן שהן חושבות שהבעל אוהב אותן למרות המכות . ולאיפה ילכו ? ומה יהיה עם הילדים ? מה יהיה עם הבושה ? אולי זה יעבור לו ? אולי זה אירוע חד פעמי !! אחר כך , עובר זמן , הזמן שעבר כשלעצמו עשוי לסבך עינינים ולטפח דיסוננסים .

    שאלה טובה , ותשובות סבוכות ……טבע האדם !! בסך הכל , לא פעם אתה מגלה , שאי אפשר להגיד האמת לציבור . וזה מסבך עינינים . ע"ע הדלפת המצגת בצוק איתן ( נתניהו הואשם ) המצגת שאמורה לגלם בין היתר : כמה עצום יהיה מספר הקורבנות בשני הצדדים . הדליף ( ייתכן מאוד ) במקום להגיד נכוחה האמת . תודה

    אהבתי

  73. רום,
    נניח והממשלות ימין הבאות (לדעתי לשמאל אין סיכוי לחזור לשלטון עוד שנים רבות) יתנהגו כפי שאתה טוען וכפי שהן עושות כיום במשך עוד 20,30 שנים. האם לדעתך סביר שיקרה תסריט בו העולם המערבי (ארה״ב ואירופה) פשוט יגיד לנו או שתספחו או שתיפרדו. אם תמשיכו לא לעשות כלום אז מבחינתנו זה משטר אפרטהייד ונטיל עליכם סנקציות בהתאם??

    האם אין לך בעיה עם סיפוח מלא של הגדה?

    עדיין לא הבנתי מכל תגובותיך אם בעיניך זה אסון (כמו שאני ותמריץ חושבים) או שזה בפירוש לא אסון.
    אשמח לתשובה ברורה בנושא זה.

    אהבתי

  74. ד , מה שאתה היית צריך להבין קודם כל מן התגובות , זה כך :

    קודם כל , מה הבעיות האמיתיות . הן לא : האם אבו מאזן יכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית , אם לאיו , הן לא שליטה על אוכלוסיה בגדה או אפרטהייד וכו…. זה גם על הימין מקובל : שאין לנהל ולממן להם : הביוב , המים , החינוך , החשמל וכו… אלא בעיקרון ( בין היתר ) מה שציינתי , השאר מסכי עשן .

    ואם אילו הבעיות , אז צריך להבין , שיש פה דיסוננס רציני . ומאפיין חשוב בהתנהגות דיסוננסית , זה מעין שיתוק !! לא לכאן , לא לשם !! במקרה הזה : לאף מנהיג מתוך המצבה הנוכחית , אין כוחות , יכולות , כריזמות , אומץ , טקטיקנות , לצעדים כה מרחיקי לכת וקשים .

    אז זוהי בעיה בנוכחי , התסריטים שאתה מתאר , הם היפוטטיים ופרוספקטיבים ( עתידיים ) ואילו הבעיות עצמן , הן כאן ועכשיו!! טבע האדם כמובן להטות לכיוון הכאן והעכשיו , ולא ההיפוטטי ,ביחוד כאשר הוא נדרש לפעולה וויתורים כה מרחיקי לכת , הר כגיגית .

    אין לדעת מה יש בראש של נתניהו בדיוק . אבל אפשר לחשוב על הרבה תסריטים מנגד : דיסאינטגרציה גדולה של האזור בגין הארגונים הג'יהדיסטים , ואז ישראל לא תיסוג , תצא נשכרת , העולם יטה להיות לצידה . אין לשכוח שנתניהו ושאר מנהיגים , מודעים לכוח העצום של הלובי הישראלי / יהודי בארה"ב ( איפא"ק ) וסומכים עליהם בשעת צרה . אולי נשיא רפובליקני יעלה ( מיט רומני למשל שוקל התמודדות ) ואז הוא יתכן יתן גיבוי מלא . הילרי קלינטון גם אפשרות איכשהוא . בנט נושא עיניו לדרום מזרח אסיה , הסינים צריכים אותנו מאוד , גם ההודים .

    אני לא יכול להגיד לך בדיוק מה יהיה כמובן , אבל זה בוודאות :

    צריך יצירתיות , אומץ , טקטיקנות , מנהיגות , בלתי רגילים לכל זה . וחלופות אימים שאתה מתאר ובצדק , לא יותר גרועות בהכרח בעיני רבים , וזה היפוטטי עדיין , ומי יודע מה יהיה לבסוף . את זה להחזיר , את זה לעשות , אי אפשר בעיקרון !! אבל מאידך , אי אפשר להודות בזה, או להצהיר על האמת .

    אז , בסך הכל , אתה צריך להבין מזה , שדעתי היא זו : שצריך : שקדנות או כוחות בלתי רגילים על מנת לפתור המצב . אז זו דעתי , חפש המנהיג שיוציא אותנו מן הבוץ , באמצעות כישורים עילאיים , יכולות עילאיות . מאידך : במקום להתרכז במנהיג , צריך לנסות להתרכז ביצירת קונצנזוס הדרגתי , אולי באמצעות פאנל חירום של אישים מוערכים , שלציבור יהא יותר אימון כלפיהם . יש לי אישית גם פתרונות יצירתיים אפשריים לגופו של ענין , רק שאין לי משאבים כרגע , אולי בהזדמנות . תודה

    אהבתי

  75. ד , סליחה על ההתערבות בדיון המעניין שרץ פה.
    אני רק שאלה קטנה – למה צריך לדבריך "תודיעו את זה וזהו."?

    אנחנו פה במזרח התיכון. יש כללים תרבותיים. דואליות בשיח ,בהצהרות ובכוונות.
    אחד בפה ואחד בלב. אז ברומא כמו ברומא , לא?

    ככה , אנחנו לפחות לא מתנשאים על אויבינו ולא מעלבים אותם.
    טוב זהו, גם ככה כבר אמרתי יותר מידי.

    אהבתי

  76. רום,
    אשמח לקרוא את הרעיונות שלך לנסות לקדם איזשהו פיתרון יצירתי לנושא הזה.
    אולי תנסה לפתוח בלוג כמו תמריץ ותכתוב שם את זה.
    אני מדבר בשיא הרצינות.

    אהבתי

  77. גיא,
    האם אתה מצפה מהמנהיגים שאתה בוחר בהם שיפרסמו את חזונם ודרכם?
    אני מניח שלפני שאתה בוחר במפלגה אתה בודק את המטרות שלה, איך הם מתכננים לשפר את הצמיחה, חינוך, בריאות, הורדת יוקר המחייה וכו׳.

    לפי שאלתך הם לא צריכים להגיד בכלל אלא יש לסמוך על המילה שלהם וזהו. סיסמאות בחירות בסגנון ״סמוך עליי ויהיה בסדר ואל תשאל שאלות״.

    האם לדעתך זה לגיטימי שמנהיגים צריכים לנהל למו״מ שנים ארוכות רק מתוך מטרה נסתרת לא לקדם כלום? וגם להוליך שולל על הדרך את בעלי בריתה הנאמנים והחשובים ביותר וגם חצי מתושביה?

    אני מסכים שאסור לפרסם את הקווים האדומים שלך לפני תחילת משא ומתן. זה דבר ידוע לכולם עוד מראשית ימי המסחר ומשא ומתן.
    אך פה מדובר על נושא אחר

    אהבתי

  78. אני מצפה שהמנהיגים יספרו בחוגי בית מצומצמים או לקהלים יעודיים ואז המסר יעבור בקריצה ואח"כ יהיה אפשר כמובן להכחיש… כמו שערפאת השווה את ההסכם אוסלו להסכם כורייש ב1994 בדרום אפריקה.
    אם רוצים אפשר לחזק את זה במסורות עבר שלנו בסיפורי דחיקת את הקץ ….
    או שהפריץ ימות , או שהכלב ימות , או שיגמר הנפט/תימצא לו חלופה , או שתהיה קריסה דמוגרפית או שהמזרח התיכון יעבור תהליך חילון ו/או קבלת תרבות האחר.

    לפעמים דווקא כשלא ברורים ומדוייקים ייתכן דו קיום זמני הרבה יותר מהצהרות מפורטות וחוזים מדוייקים. בכל אופן זה מה שמקובל באיזור בו אנו שואפים להשתלב.

    אהבתי

  79. ד , תודה על הרעיון , תודה על הפירגון , רעיון טוב , אולי באמת אפנה זמן ואעשה זאת . תודה

    אהבתי

  80. גיא,
    אני שואל אותך את אותה שאלה ששאלתי את רום ואורי.
    האם בעיניך סיפוח מלא של הגדה המערבית הינו אסון או לא?
    אם לא, אז אנא הסבר לי מדוע לא. אשמח לשמוע דעה מנוגדת ומנומקת.

    אהבתי

  81. ובנט עם יותר מנדטים מליברמן יסכים שהרוטציה תהיה בין ליברמן לביבי ? אולי גם דרעי יבקש להיות רה"מ ? אפשר לעשות שבוע שבוע כמו טבחים.

    אהבתי

  82. ד,
    סיפוח מלא היום = אסון.
    חוץ ממה שהוספתי בתגובה הקודמת אין מה להוסיף על הדעות המנומקות שהובעו.
    אולי בעתיד התנאים ישתנו.

    בנתיים מצאתי לך תשובה מקומית : אינשאללה, בוקרה, מעליש
    חיפשתי על זה הסבר נוסף ברשת ומצאתי את זה –>
    —————————————————————————–
    "יש לנו אימרה ותיקה שאומרת שהנוהג במצרים הוא לעבוד בשיטת IBM (אינשאללה, בוקרה, מעליש). כאשר המשימה ניתנת ושואלים אם הולכים לבצעה התשובה היא אינשאללה – אם ירצה השם. ולשאלה מתי יתבצע התשובה היא בוקרה – מחר. וכאשר שואלים למה לא בוצע התשובה היא מעליש – אין דבר."
    —————————————————————————–
    מתוך –>
    קבוצת הדיון: Microsoft Dynamics AX – הלכה למעשה – השפעות הבדלי תרבות בהטמעת מערכות …
    לסיכום – לנושא הבדלי התרבות יש חשיבות רבה ולכן יש להתייחס בכובד ראש בעת ביצוע פרויקטים רב לאומיים.

    אהבתי

  83. אני לא יודע לחזות אם סיפוח מלא של הגדה המערבית הוא אסון אם לאו.
    לכן ניתן לעשות זאת בשלבים כמו סיפוח שטחי C בתחילה (כמו התכנית של בנט או משהו דומה). לחכות 5-10 שנים ולראות איך זה מתקדם ומה המצב ולהחליט מה לעשות קדימה.
    אם ישראל (כולל הימין) תרצה באמת ובתמים להגיע לביטחון ולשלום אז יהיה תמריץ משמעותי לשפר את רמת חייהם של הגרים והמסופחים וזה יטיב עם כל הצדדים.

    תוחלת הילודה הלא-יהודית יורדת (ראו באתר של גיא בכור) ובתור חיפאי אני יכול להעיד שקבוצות ערביות שבחרו לחיות בישראל, ברמה מערבית ובנוחות, הפחיתו משמעותית את רמת הילודה שלהם. הם חיים כאן טוב, וגם נותנים ותורמים. אני מדבר כמובן על האוכלוסייה הערבית נוצרית (ותתעלמו לרגע מהרעש הפוליטי של חלק מנבחרי הציבור שלהם). נכון הדבר שבעתיים עבור העדה הדרוזית שהגיעה לילודה נמוכה מאוד (אם זכרוני איני מטעה אותי לפחות משני ילדים לאישה). כך שבהחלט ניתן לקבוע שיש איזושהי ברית לא כתובה שבמסגרתה הצד היהודי/ישראלי מעניק חיים נוחים והשתלבות (יחסית) בישראל, בעוד שהצד המשתלב מפחית מהילודה שלו. אולי ניתן לקדם דבר שכזה (בשלבים כמובן) עם האוכלוסייה הערבית בשטחי C. ואם זה מצליח להמשיך בסיפוח נוסף. הייתי מעיז אף ודורש משאל עם של תושבי השטח המסופח על הסכמתם לסיפוח. אני כלל לא בטוח שהם יתנגדו. אולי הם לא יצביעו בעד, אבל כלל לא בטוח שהם יצביעו נגד.

    המהלך של סער לפני עזיבתו את משרד הפנים להכיר ב"עדה הארמית" לפי דעתי ייתן אותותיו בעתיד ואנחנו גם נראה נוצרים (אורותודוקסים, יונים ואולי גם קתולים) שיחלו להגדיר עצמם לא כערבים. מגמות אלו, בנוסף לאחרות, יכולות אט אט לשנות את המצב.

    מי שמבטיח פתרון של צ'יק-צ'ק ("שלום עכשיו") הוא שרלטן.

    אהבתי

  84. גיא,
    אני לא מבין למה אתה מסתכל על מה שהערבים עושים ודרכיהם.
    אני לא חושב שהערבים הם תמימים ורוצים בשלום אמיתי איתי. הם לא ציונים, לא אוהדי ישראל ורוצים שישראל תימחק. אני לא מצפה בכלל שנלך יחד משולבי ידיים אל עבר השקיעה לאחר חתימת הסכם איתם.
    האמת היא שגם אני לא אוהד גדול של הערבים וגם אני הייתי שמח אם הייתי קם מחר בבוקר וכולם מסביבנו היו נעלמים.

    אני מסתכל על עצמנו פנימה, מה אנחנו רוצים להשיג בסופו של דבר.

    אתה מסכים איתי שסיפוח מלא הינו אסון (לא הבנתי למה רק היום זה אסון ואילו בעוד שנה, שנתיים או 20 שנים זה אולי בסדר…). אז מדוע אתה מוכן לקחת את הסיכון שהוא יתממש אפילו אם אתה מניח שהסיכוי להתממשות הינו קטן מאוד?

    מדינת ישראל תמיד הייתה ותמיד תהיה כנראה תחת איומים ביטחוניים רבים (לצערנו הרב). אנו נמצאים באחת השכונות הקשות ביותר בעולם. אנו בעצם נטע זר כאן מהמון בחינות (פוליטית,כלכלית, דתית, תרבותית ועוד) ולכן קשה להאמין שהשכנים שלנו יקבלו אותנו בעתיד הנראה לעין.

    עלינו לעשות הכל כדי שלא יהיה שום סיכוי שמדינה דו לאומית תיווצר כאן. גם אם זה אומר שנצטרך לספוג קורבנות רבים בעתיד (אנו מספיק מנוסים לדעת שלערבים תמיד יהיו סיבות לתקוף אותנו לא משנה אם ניסוג מהגדה או לא).

    הטיעון שנסיגה תביא להרוגים רבים יותר בטרור היא אולי נכונה אבל שימור הסטטוס קוו מעלה את הסיכוי עם כל יום שעובר שתסריט מדינה דו לאומית יתממש (גם אם הסיכוי הוא קטן).

    האם היית משקיע את כל כספך (וצברת סכום גדול) בהשקעה שהצעתי מעלה? נניח שמציעים לך השקעה שבה יש סבירות של 85-90 אחוז שהתשואה שתקבל הינה סבירה בממוצע ב-20 עד 30 שנים הבאות (יכול להיות גם ירידות ועליות חדות במהלכם) אך גם 15-10 אחוז סיכוי שתפסיד את כל ההון שלך ללא יכולת לקבל אותו שוב חזרה לעולם. האם כדאי להשקיע את כל כספך בעסקה כזו (לא ניתן לשים חלק מההון שלך, הכל או כלום)?

    הימין טוען שכן צריך להשקיע את הכל בעסקה כזו, הרי מי יודע מה טומן העתיד (אינשאללה, בוקרה, מעליש). אני אשקיע את הכסף בתקווה שאיכשהו הדברים יסתדרו ואני אקבל את התשואה ואתפלל לאלוהים שלא אפסיד.
    אנשי השמאל אומרים בעצם שהם לא מוכנים אפילו לשקול עסקה שיש בה איזשהו סיכוי לאבד את כל הכסף, לא אוכל להחזיר לי אותו לעולם ואדון את כל הדורות הבאים למצב הזה.

    אהבתי

  85. ליאיר,
    נניח ואתה צודק, אני אפילו אחמיר. בוא נניח שהפלסטינים בגדה והיהודים יגיעו לרמת ילודה זהה מהשנה הקרובה ועד לעולם כך שהיחס בין האוכלוסיות כיום יישאר אותו דבר גם בעתיד.

    האם אתה תהיה מוכן אי פעם לספח אותם אליך? אם כן, אנא הסבר בבקשה מה ההיגיון מאחורי סיפוח כזה שיצור מדינה אחת בה הלא יהודים יהוו בין 35-40%

    אהבתי

  86. ד ,
    אילו באמת שאלות קשות שאני לא עונה עליהן בקלות
    אבל
    כבר עכשיו רמת הילודה אצל היהודים עולה על הילודה בגדה.
    חוצמזה מה שלא נעשה אין לנו באמת שליטה על "כל הדורות הבאים".
    חוצמזה2 , לפני 3 דורות היינו חותמים בכיף סבירות של 85-90.

    אהבתי

  87. לגיא,
    לפני 3 דורות הסכמנו להקים מדינה על שטח הרבה יותר קטן ממה שכבשנו ב-1948, כלומר עוד יותר קטן מהשטח כיום (משהו כמו 20% מהשטח כיום אם אני לא טועה) כך שזה לא רלבנטי.
    נקודת המבט שלי היא מהיום קדימה.

    אני מכיר את גיא בכור וקורא את מאמריו.
    לגבי קצב הילודה שעולה אצל יהודים, היא גבוהה מאוד אצל החרדים שכבר מהווים משהו כמו 8-10% מהאוכלוסייה ולכן הסטטיסטיקה הרשמית מצביעה על קצב גבוה יותר מבעבר לדעתי. המשך קצב ילודה כזה אצל החרדים עוד כמה עשורים יגרום לבעיות פנים יהודיות לא קטנות בלשון המעטה….. אבל זה כבר נושא אחר לחלוטין שלא קשור לפה.

    לגבי קצב ילודה "גבוה" זה, בכל ביקור שלי במח' יולדות של מס' בתי חולים שונים בארץ גיליתי שחלק מאוד גדול מהיולדות הינן ערביות וחרדיות… וגודל המשפחה שלהם הוא מאוד גדול (המון מבקרים באים לבקר אותן)

    אהבתי

  88. ליאיר,
    שטחי C מהווים כ-60% משטח הגדה (ראה ערך בויקיפדיה – שטח C). זהו שטח רציף בשליטה ביטחונית ישראלית מלאה כאשר שטחי A ו-B מובלעים בו.

    כלומר, סיפוח שטחי C כפי שבנט מציע מבטל בפועל את הסכמי אוסלו ויחסל לחלוטין איזושהי אפשרות להקמת מדינה פלסטינית.

    תתאר לעצמך את תגובת השרשרת המדינית הבינלאומית והביטחונית שסיפוח כזה יגרום.

    אתה יודע מה, אני אפילו בעד ניסיון אמיתי לנסות לעשות צעד כזה. בואו נראה מה תהיה התגובה לזה. הגיע הזמן שהימין יעשה צעד כזה ואני רציני לחלוטין.

    אהבתי

  89. ד, מאחר והסכם אוסלו נכשל יש צורך לעבור בהדרגה למצב שונה. זה תהליך איטי היות ולוקח הרבה זמן לכולם להודות שהוא נכשל. קשה להודות בכשלון זה היה טאבו ונעשתה שטיפת מוח שזה הפתרון היחיד. גם לא קל להבהיר את המצב החדש לעולם המערבי שהיה מעורב בתהליכי השלום. ערפאת זכה בפרס האוסקר על שהביא את השלום והיה באור הזרקורים, לוקח זמן עד שמנהיגי העולם שהיו מעורבים יפנו את הבמה והמנהיגים החדשים יודו במצב הקיים. באירופה המנהיגים מודעים למצב, אבל בשל המידיה רוב האזרחים לא רואים את התמונה נכונה, שם גם השמאל הקיצוני מכתיב את דעת הקהל.
    סיפוח הגדה איננו אסון בתנאים מסוימים. כעת הוא מאד לא רצוי ובלתי אפשרי בעתיד המצב יכול להיות שונה. בתקופתו של חוסין מספר התושבים בגדה ירד בהדרגה היות והוא נתן אפשרויות לעזוב את הגדה אבל לא לשפר את המצב הכלכלי. זו היתה מדיניות שאנו צריכים לאמץ. לא היו מפעלים, מקומות עבודה או מוסדות לימוד והצעירים היו נוסעים ללמוד במזרח אירופה ומשם עוברים למדינות המפרץ. היה גידול אוכלוסין שלילי.
    ירדן יכולה להיות פתרון מצויין למצב אלא למרבה הצער הם לא יכולים לקחת על עצמם פרויקט כזה שעלול להביא לקץ שילטון המלך.
    הגישה של השמאל לתת לפלסטינים מדינה כדי שיהיה להם מה להפסיד והם ישבו לשולחן הדיונים לא עבדה. בתקופות שלאחר מלחמת ששת הימים סברנו שאלו יהיו שטחים משוחררים שלנו והבניה של ישובים היתה לא מאורגנת וללא מחשבה שיהיה צורך להחזיר. מי חשב על מדינה פלסטינית אז.
    לתחזק מדינה ללא משאבים לא קל, כיום עזה והגדה מתקימות הודות לתרומות. המלחמה האחרונה בעזה נגרמה היות והחמס לא היה מסוגל לתחזק מדינה. החמס רצה להשאר תנועה לשחרור לאומי ולא להיות אחראי לתשלום שכר לנקוי אשפה ולניהול מוסדות מדינה.
    והעיקר, אין למנהיגי הפלסטינים את האופציה להקים מדינה, גם לערפאת לא היתה האופציה, יש קיצוניים ביותר בקרבם שמתנגדים לפשרה והם יהרגו כל מנהיג שיתפשר. כך היה מאז תקופת הבריטים. המדינות התומכות בהם כספית אינן מעונינות בשלום והן נותנות כספים למי שימשיך את המאבק המזויין לכן למרות כל זעקות השבר שלהם להקמת מדינה המצב הנזיל הנוכחי הוא המצב המועדף על כל כל המנהיגים הפלסטינים. יש פרקי זמן שהמצב נוח יותר לצד אחד ויש פרקי זמן שהוא עדיף לאחר. כיום המצב עדיף עבורנו ועלינו לקבוע עובדות בשטח להשפיע על העתיד.

    אהבתי

  90. לאורי,
    1. אשמח ללינק לכתבה או מאמר המתאר מה הירדנים עשו בגדה בין 1948 ל-1967. עם זאת, צריך לזכור שזה היה חלק ממדינת ירדן ולכן חוסיין יכול היה להחליט מה שבא לו וזו זכותו. בכל מקרה, מה שנעשה בתקופה זו לא יכול להתבצע היום. התקופה היום שונה לגמרי ממה שהיה לפני 50 שנים בהמון היבטים.
    2. אני מסכים שאף אחד לא חשב בעבר שתקום מדינה או יישות פלסטינית עצמאית כי כולם חשבו שבמקסימום נחזיר את השטחים למדינות שמהם השטחים נכבשו (מצרים, ירדן וסוריה). אבל מצרים וירדן התנערו מהשטחים האלו בהמשך (בגין הסכים להשאיר אצלנו את עזה מאיזושהי סיבה לא ידועה וזו בכייה לדורות וגם היה הראשון להסכים לאוטונומיה פלסטינית) כך שזה נהפך בעצם למעין ״מערב פרוע״ ובאנגלית – no man's land.

    3. אשמח מאוד לשמוע ממך מדוע סיפוח הגדה בתנאים מסויימים איננו אסון.

    אהבתי

  91. ד, אולי תלך ותלמד קצת את הנושא לפני שאתה מקשקש, אתה יכול לפתוח בעצמך אינטרנט ולחפש. כל כך הרבה אנשים משקיעים פה מחשבה לענות לך ואני מסופק אם אתה חושב לפני שאתה מגיב.
    הירדנים כבשו את הגדה מישראל וספחו אותה ב1953 אם זכור לי, רק פקיסטן ואנגליה הכירו בסיפוח. לפי התאוריה שלך אנחנו יכולים לספח אותה ואז לעשות מה שאנחנו רוצים. לתת לכולם דרכונים פלסטינאים ולעלות אותם על אוניה לתוניסיה. את הפליטים הסודנים אנחנו לא מצליחם לגרש מול בג"ץ. מה דעתך שנאסוף את כל הנוצרים שנמלטים ממדינות ערב ונישב אותם בגדה המערבית? מליון וחצי נוצרים ישר במחנות הפליטים וברמאללה? נעשה חילופי אוכלוסין עם דע"ש. לגי בכור יש כתבה על הנושא היום. 20 אחוז נוצרים היו במזרח התיכון כשאבא שלי נולד כעת יש פחות מ4% למה אותם אפשר לנפנף ולא את הפלסטינים?
    אף אחד לא חשב להחזיר את השטחים ובוודאי שהגדה המערבית לא שטח כבוש ולא ניכבש.עברת שטיפת מוח אז פתאום זה נכבש. זה חלק מישראל. גם ירושלים לדעתך שטח נכבש? אז למה לא שייך מוניס ויפו וחיפה? הכי צודק שנחזיר הכל לארדואן ונקים את האימפריה האותומנית מחדש. היתה הפסקת אש וכשהמוסיקה הפסיקה שם ישבו.למה מה שמעבר ל 67 זה נכבש? סיני לא היתה חלק ממצרים והם לא רצו אותה ובוודאי שלא את עזה. בגין הסכים בלית ברירה להשאיר את עזה כי הוא רצה שלום ראשון עם מדינה ערבית גדולה בכל מחיר. אתה בתגובות שלך נראה שחושב שאנחנו יכולים להחליט הכל וכשמתחשק לנו או לא מתחשק לנו וכך יהיה. זה ריקוד עם הרבה משתתפים. ישראל לא רצתה להחזיר את סיני והצבא רצה להשאר במייצרים רק האמריקאים לא הסכימו, וכשישבנו את קיריית ארבע וגוש עציון אז חזרנו הביתה לאדמה הכבושה על ידי הליגיון וגם כפר דרום נכבש ב48 ומגיניו השבויים נרצחו. אתה חי בעולם לא מציאותי. אל רום חוזר ואומר לך שאתה לא מבין אנשים. אולי במקום להתבונן בעובדות שהוא נותן לך תתיחס גם קצת לביקורת העצמית שהוא מעביר עליך, זה יותר חשוב. אם תבין אותה תבין גם למה הפוליטיקה נראת כמו שהיא ולא תברבר. אני אחוז תדהמה שיש לו סבלנות אליך הוא בדרך כלל יודע להעריך את הזמן שלו,

    אהבתי

  92. אורי , אני לא בחזקת מטיף מוסר.
    אבל ד' מתבטא בנימוס והוא אמיץ להציג פה עמדה שנוגדת את זו של הרוב.
    אני חושב שהמילה "מקשקש" שהשתמשת בה מיותרת. וגם שאר פיסקת הפתיחה.
    אני לא חושב שאנחנו רוצים פה בלוג של Talk-back bullies

    אהבתי

  93. גם אני חושב שהטענות והשאלות של ד לגיטימיות ואורי, בבקשה תמשיך בשיח מכבד. אם ד מקשקש לדעתך אז פשוט אז תגיב לו. אבל אל תלכלך.

    אהבתי

  94. לד,

    "סיפוח שטחי C כפי שבנט מציע מבטל בפועל את הסכמי אוסלו ויחסל לחלוטין איזושהי אפשרות להקמת מדינה פלסטינית":

    1. לא הצעתי לספח כפי שבנט מציע (הזכרתי זאת כאפשרות). יכולות להיות אפשרויות אחרות, העיקר זה נושא ההדרגתיות. וזה כמובן צריך להיות משולב עם מהלכים נוספים כפי שהזכרתי (צמצום ילודה, שיפור ברמת החיים), ואני גם לא שולל שכל מי שרשום כמוסלמי במרשם האוכלוסין (גם מוסלמים שיושבים כרגע בתוך הקו הירוק וגם כאלו שיסופחו) יצביעו במעטפה כפולה: אחת לכנסת והשנייה ל"ועדת המעקב העליונה של הציבור הערבי" (או משהו דומה) אשר תקבל ייצוג של שר קבוע בממשלת ישראל ואולי פונקציות נדרשות נוספות.
    בדיוק כמו שליהודים במדינות אירופה במאות 17-19 היה "ועד קהילה" שקיבל סמכויות מהשלטון וניהל את ענייני הקהילה ללא התערבות חיצונית.
    [ואם נראה לך שהאירופאים לא מקבלים זאת, אז תדע שזה בדיוק המצב אצלהם. אפילו בבריטניה נתנו סמכות לבתי דין שרעיים לשפוט מוסלמים. צריך פשוט להוביל זאת בצורה הנכונה, באופן של זכויות מיעוטים ושלטון עצמי ושאר הגדרות של הליברליזם המודרני].

    2. "לבטל את הסכמי אוסלו" זה מנטרה בדיוק כמו "פושעי אוסלו לדין". אני מסתכל על שיפור המציאות (בעיקר לטובתנו אך גם לטובת הצד השני) ואם היא דורשת את ביטול הסכמי אוסלו – אז שיבוטלו. אני לא מוצא שום אפשרות להקמת מדינה פלסטינית באזור הקטן והמצומק שקוראים לו יהודה ושומרון. פשוט לא מוצא שם מקום בשביל זה. אוטונומיה עצמית – כן. מדינה – לא.

    "תתאר לעצמך את תגובת השרשרת המדינית הבינלאומית והביטחונית שסיפוח כזה יגרום":

    3. תחליט, קודם אתה אומר שהעולם לא ייתן לנו לשמר את המצב הקיים והוא יחייב אותנו או לספח או לשחרר. עכשיו כשאני אומר לספח אתה אומר שהוא לא יאפשר.

    "אני אפילו בעד ניסיון אמיתי לנסות לעשות צעד כזה. בואו נראה מה תהיה התגובה לזה. הגיע הזמן שהימין יעשה צעד כזה ואני רציני לחלוטין":
    4. הימין הוא היחיד שרציני בסיפור הזה. השמאל הוביל אותנו לאלפי קורבנות (משני הצדדים). בינתיים הימין הוא היחיד שחתם על הסכם שלום (ולגבי ההסכם עם ירדן – גם ממשלת ימין הייתה יכולה לחתום על הסכם כזה. לא היה בו שום מחיר מלבד מים). ומה המצב היום? לא שונה בהרבה מלפני אוסלו מלבד חבורת מושחתים שהגיעה מתוניסיה ושעושקת את העם שלה.

    אהבתי

  95. זו לא העמדה, אין לי בעייה עם העמדה, זה העניין שהוא מדקלם ביטויים ויש לו התבוננות כל כך צרת אופקים כמו איזה סוס עם כיסוי עיניים. הוא פשוט לא שומע את עצמו כשהוא מדבר, נתקלתי בו גם אצל אורי כץ, הוא פשוט לט מקשיב ולא מעכל. לפעמים נראה לי שהוא עושה איזה נסיון פסיכולוגי בין האתרים כמה זמן לוקח לאנשים לפני שהם מבינים שהם מדברים אל עצמם. הוא תרם משהו בדיון הזה ? הוא צריך להיות בתחילת שנות הארבעים לחייו והוא מדבר כמו בן 20

    אהבתי

  96. אורי , אני בקושי ראיתי אנשים בחיי שמודים ששינו את דעתם.
    שינוי הדעה או ה"יציאה מהדעה" הם אירועים נדירים במיוחד בתרבויות שבהן מזהים אנשים את עצמם עם דעותיהם והאגו( שגם הוא מוסכמה אגב) הוא במרכז.
    בכל מקרה גם אם מה שאתה טוען נכון ( אני לא משתכנע בכלל לאור הדיון כאן)
    זו זכותו וכמו שאמר יאיר זכותך לא להגיב בחזרה ….
    לי ד' תרם מאחר ואני לא מתדיין בענייני פוליטה לרוב (השקפה סקפטית עוד מאירופה) ובכל זאת היה לי מעניין לקרוא את הדיון.
    ההשפלה היא פעולת ביריונות והיא בכלל לא לעניין.

    מחלוקות הם אירועים שכמו שבאפט אמר רואים מי שוחה ערום ולצערי אתה לא יוצא לבוש ממחלוקת זאת ואני אומר לך את זה בתור מי שאני מחשיב חבר לשיחה.

    אני חושב שמטרת הדיון או דיאלוג ( שרצוי שיהיה סוקרטי) היא שנלמד כיצד אחרים רואים את העולם דרך מנהרות המציאות שלהם ומטרתו אינה להשיג ניצחון בקרב מדומיין כלשהו.

    אהבתי

  97. יאיר, מה יקרה אם בית דין שרעיי יפסוק פסק דין פרימיטיבי קיצוני בניגוד לחוקי המדינה? ואני לא מדבר על דיני נשואים וגרושים? הגישה המתקדמת היא להפריד דת למדינה. בתי הדין הרבניים יוצרים מספיק קשיים בארץ. זה שהבריטים עושים טעות זה לא מצדיק אותה.
    לגבי הקמת מדינה, ירדן היא מדינה שבקושי מתקיימת כלכלית. למעשה אני לא מבין את הקושי שבמתן הגדרה של מדינה לפלסטינים. מה מפריע לי שיקראו לעצמם מדינה?

    אהבתי

  98. גיא כשאתה אומר סוקרטי אתה מתכוון שאני צריך לשתות את כוס התרעלה בשקט? אני בהחלט לא מתכוון לנצח ויש לי אגו קטן מאד. אמנם הדיון הזה היה אחד המוצלחים והארוכים ביותר פה אצל תמריץ. אין ספק שיש פה קבוצה מצויינת של אנשים,

    אהבתי

  99. "שימור הסטטוס קוו מעלה את הסיכוי עם כל יום שעובר שתסריט מדינה דו לאומית יתממש"
    5. מדוע? מדוע שימור הקיים מקדם מדינה דו-לאומית? מה נכון במנטרה הקבועה הזאת של השמאל?

    "בוא נניח שהפלסטינים בגדה והיהודים יגיעו לרמת ילודה זהה מהשנה הקרובה ועד לעולם כך שהיחס בין האוכלוסיות כיום יישאר אותו דבר גם בעתיד."
    "אנא הסבר בבקשה מה ההיגיון מאחורי סיפוח כזה שיצור מדינה אחת בה הלא יהודים יהוו בין 35-40%"

    6. ההסתכלות על דמוגרפיה בעיניים של מצב נוכחי אינה נכונה. דמוגרפיה היא הרבה יותר טריקית ומשתנה מאשר נדמה. אני מדבר על מצב של רוב יהודי בטווח הארוך ולא על שיוויון. הסיפוח ההדרגתי שאני מדבר עליו יעשה לפי ההתקדמות של ביסוס הרוב היהודי.

    7. כל העולם המוסלמי מוריד ילודה בקצב עצום (ראה ספרו של שפנגלר. אחפש לינק אם תרצה). כולל איראן וזה עוד לפני השחיטות (פשוטו כמשמעו) שקורות עכשיו באזור דאע"ש (ושלא יהיו לך ספקות – אותו הדבר יקרה אם צה"ל יעזוב את יו"ש. גם ערבים כלפי היהודים שיישארו שם ובעיקר ערבים כלפי ערבים).

    8. התהליכים הפנימיים שעוברים עכשיו על העולם המוסלמי-ערבי ישפיעו משמעותית על היקפו. לשחיטה של מוסלמים בידי מוסלמים יש השפעות על מצב הרוח, על הגירה, על בריאות, על בריאות נפשית ועוד. ולכל אלו השפעה על גודל האוכלוסייה.

    9. התהליך החיצוני המשמעותי שקורה כבר עכשיו הוא פיתוח מקורות אנרגיה בידי מדינות מחוץ למזה"ת (ונלווה אליו תהליך סמי-פנימי של פירוק אופ"ק). ככל שהנפט הערבי יהפוך לשולי, כן רמת ההכנסות שלהם והיכולת שלהם לקדם את עצמם. אז נראה ממש אנדרלמוסיה במרחב מסביבנו.

    10. וכל זה מתקשר לנושא סיפוח הגדה. אני לא לחוץ על סיפוח הגדה. אני מוכן להמשיך לחיות עם המצב הקיים (ובוודאי עם המצב שהיה לפני הסכמי אוסלו). אבל לטווח ארוך צריך שהנושא ייסגר ולכן אני מעדיף סיפוח על-פני מדינה פלסטינית.

    "לגבי קצב הילודה שעולה אצל יהודים, היא גבוהה מאוד אצל החרדים שכבר מהווים משהו כמו 8-10% מהאוכלוסייה ולכן הסטטיסטיקה הרשמית מצביעה על קצב גבוה יותר מבעבר לדעתי"

    11. לפי הסטטיסטיקה שמציג גיא בכור יש עליה גם בילודה החילונית.

    12. שוב, דמוגרפיה היא עניין משתנה. לסבא וסבתא של אישתי היו שלושה ילדים והם אמרו שהם לא עשו יותר בגלל שהם פחדו. הם ניצלו מהשואה והקיום בארץ היה דחוק והם לא ידעו מה צופן העתיד. לעומת זאת, לכל הנכדים שלהם (הנשואים) יש לפחות 4 ילדים. דמוגרפיה היא תלוית הקשר והיא לא stand alone.

    אהבתי

  100. אורי , אם בית דין שרעיי יפסוק בניגוד , ואפילו רבני , אזי בג"ץ יבטל או יכתיב תיקון מתבקש , היה סמוך ובטוח !! כולם במדינת ישראל , כפופים לחוק אזרחי , למשטר אזרחי . להלן לינקים לפסקי דין שימחישו לך שעותרים לבג"ץ , והוא עושה מה שצריך . כמובן שיש להפריד בין נוהג או תוכן דתי , לבין פגיעה עקרונית וכללית באושיות המשפט והשיטה , בזה האחרון בג"ץ או המחוזי , יתערבו ויסדירו הדבר :

    https://app.box.com/s/ayxxp2qmiaihy7c385lj

    https://app.box.com/s/934cy7u121ask0abagkh

    תודה

    אהבתי

  101. אורי, סוקרטס שתה את כוס התרעלה בדיוק מפני שהוא היה מאוהב באידאות
    ושנא את העולם. הוא העדיף לוותר על העולם הזה ולהאמין באידאות שקיימים בדמיון ומחוץ לעולם ולכן פחות התחברתי למשנה האפלטונית שהושמה בפיו.

    אתה נראה לי כמו אחד שאוהב את העולם הזה אז חבל לבעוט בו.
    אם כפי שאתה טוען אתה פוגש באדם צר אופקים אתה צריך להודות ליקום
    כי רק כך תוכל לדעת שאתה רחב אופקים…. 😉

    טוב, אין לי זמן …..
    אני הולך לחפש איזה עץ לחבק עכשיו 🙂

    אהבתי

  102. אורי,

    מתי בפעם האחרונה שמעת על פסיקה של בית-דין שרעי? לא שמעת כי זה לא משפיע עליך וכנראה גם לא על רוב תושבי המדינה (לפחות היהודים). ולכן אם זה לא משפיע עלי אז לא אכפת לי, גם אם זה פרמיטיבי. אני מעדיף להתעסק בשיפור ותיקון החיים היהודים ולא להיכנס לחיי הדת התרבות והת"ש של המיעוט הערבי. שהם ינהלו את עניינם כטוב בעיניהם.

    לפסיקות בית-הדין הרבני בהחלט יש השפעה, בעיקר בנושאי נישואין וגירושין, ויותר מכך בנושאי גיור. ואני בניגוד אליך חושב שיש לכך מקום וצריך לתקן ולשפר את בתי הדין הרבניים אבל לא לבטל אותם. ללא נישואין וגרושין וגיור וכדומה אני לא רואה המשך קיום יהודי לאורך זמן. זאת דעתי. אין מה לעשות, אם אין גבולות אז בסוף גם לא יהיה תוך. אני יודע שזה לא אופנתי וגם לא "ליברלי" ושאר ירקות – אבל אני חושב שללא זהות יהודית ברורה למדינה (שכוללת "חוקים דתיים") אין לנו שום עתיד במקום הזה וגם לא צידוק מוסרי לשהותנו כאן.

    אני חש, אף שאין לי הוכחות מוצקות לכך, שהעם בישראל נע בשני כיוונים מנוגדים ומשלימים – הוא הופך ליותר דתי אבל גם ליותר ליברלי. אני חושב שלשם אנחנו נעים וזורמים ובעתיד נכיר מציאות דתית שונה מזו שאנו מכירים היום. לא שכל הבעיות יפתרו (וכשהם יפתרו יצוצו חדשות) אבל המתח הנוכחי שקיים היום בנוגע ליחסי דת ומדינה ידעך. כבר עכשיו אני חש פחות מתח מאשר לפני עשור למשל. שוב, אלו תחושותיי אבל אני לא יכול להוכיח אותן.

    לגבי הגדרה של מדינה פלסטינית בשטחי יו"ש ("מה מפריע לי שיקראו לעצמם מדינה?"):
    לא מפריע לי. שיקראו לעצמם איך שהם רוצים. השאלה היא:
    האם הם יכולים לשלוט בגבולות שלהם ויכולים להכניס את מי שהם רוצים?
    האם הם יכולים להחזיק בכוחות צבאיים?
    האם הם ינהלו את חייהם הפנימיים של יהודים היושבים ביו"ש?
    וכדומה ..

    אם התשובה לכך היא כן אז אני לא מוכן לכך. אני מוכן שהם ינהלו את עניניהם הפנימיים ("אוטונומיה") ולא שהם יוכלו לסכן אותנו.

    אהבתי

  103. יאיר, היה פה דיון על קצב גידול האוכלוסין והילודה בעולם והמספרים היו מפחידים. אירופה עומדת להשתנות דרמטית תוך ימי חיי אדם כפי שלא השתנתה מאז המגפה השחורה.

    אל רום, בג"ץ זה כסף ואבדן שהים מהחיים. לא כולם בעניני משפט ולכולם יש חיים שהולכים לאבוד כשנכנסים לעניני בתי משפט. הכסף וביחוד המתח.
    משפט ירושה פשוט לוקח 5 שנים ונגמר בפשרה גרועה ומצלקת.
    אתה זוכר את משפט הממזרים? שני הילדים שלא יכלו להתחתן כיון שהעד הראשי לזכותם נפסל על ידי בית המשפט הרבני היות ובצעירותו הוא חי ברומניה עם נוצריה ולכן היה פסול לעדות? כמה זמן הם לא יכלו להתחתן? 12 שנה כמדומני עד שמשה דיין והרב גורן עשו שרירים.
    הכרתי מישהו שיצא עם מישהי שנפרדה מבעלה והוא הוציא בבית המשפט הרבני צו שהיא אסורה למאהב מטעמי שלום בית. כל פעם שהיא היתה באה אליו המשטרה היתה אוסרת אותו על בזיון בית המשפט והוא היה מבלה את הלילה באבו כביר והוא בכלל לא היה צד.
    לא יתכן לשוב לאחור ולהחזיר בתי משפט דתיים, זה בניגוד להגיון. זה מנוון

    אהבתי

  104. אורי , זה נכון , זה לא לגמרי פשוט !! לא לכולם יש כסף וגישה לבג"ץ ולבית משפט וכו…..

    אבל , מבחינת עיקרי השיטה והמערכת , הרי שכך בנוי הדבר . ושתבין , החשיבות של הדבר , יסודה בחינוך והרתעה של בתי משפט דתיים ובכלל של מערכות ברשויות מבצעות . כי גם אם לא כל אחד יכול לעתור לבג"ץ כדרך משל , הרי שהמערכת מודעת ליכולת של בג"ץ , לאפשרויות הביצוע , לתקדימים וכו…. או כי אז :

    זה מייצר הרתעה, זה מייצר חינוך , זה מטפח תודעה . יכול וצריך היה להיות , הרבה יותר גרוע , גם זה משהו !!

    אתה אגב יותר מדי פסימי שמתי לב , בכל הנוגע ליכולת לשנות מצב דברים לא לרוחך . תתעודד קצת !! אנשים משנים דברים . תראה המחאה ב – 2011 , המחאה החברתית ,תראה איזה סנטימנט עצום היא חוללה , סנטימנט שבסוף גם משנה המציאות תכל"ס . כולה שני בחורות , קבוצת פייסבוק , תראה למה הגיע . תודה

    אהבתי

  105. יאיר, שכנעת אותי לגבי 2 הנקודות הראשונות שלך בנוגע לדת.וגם בשלישית כנראה אתה צודק.

    אגב מכיוון שהכותרת פה היא האם ליברמן יכול להיות ראש הממשלה, גם כשבגין נבחר זה נחשב למהפכה, ללא יאומן ולשוק פוליטי בארץ ובעולם והסתבר שזה עבר לגמרי לא רע.

    אהבתי

  106. יאיר, מאד מעניין לקרוא את הניתוחים שלך.
    אני עוד לא סגור אם אני מסכים לכל הסעיפים אבל הניתוחים כתובים בצורה בהירה.
    גם אני למשל חש שיש פחות מתח ביחסי דת ומדינה מאשר לפני עשור למשל,
    יתכן שהמתח שהיה צריך לייצר לצרכי בחירות הופנה לכיוון המחאה החברתית.

    אהבתי

  107. 1. לאורי – אני מנסה לעשות דיון ענייני ולא התבטאתי כנגדך בצורה אישית וכיניתי אותך בכל מיני כינויים. אני לא מכיר אותך אבל אתה נראה לי אדם רציני, אינטיליגנט ובעל ידע בנושא ואני שמח לשמוע את דעותיך. אני מתכוון להשאיר את הדיון ברמה הזו מבחינתי ולא לרדת לרמה האישית.
    דרך אגב, אני לא הכרתי את אורי כץ עד שכתבת את הערה שלך עליו. בגללך נאלצתי היום לחפש עליו בגוגל.

    מסכים איתך אורי, אני לא פוחד מליברמן, בנט או אפילו אורי אריאל בתור ראשי ממשלה. ההיסטוריה הוכיחה לנו חד משמעית שרק הימין יכול לפנות יהודים מביתם.

    2. לכולם פה בבלוג, אני מתנצל מראש אם אני קצת "מברבר" ואולי לא הכי ענייני,חד ורהוט. מקווה שתסלחו לי.

    3. זהו אחד הדיונים המעניינים ביותר שערכתי בנושא פוליטיקה מזה הרבה זמן אם רק בגלל שבפורמט זה יש לכל אחד אפשרות לשטוח את טענותיו בבהירות ובהרחבה בלי הפרעות. מנסיוני האישי לפחות, דיון פוליטי בחיי היומיום נהפך מהר מאוד לקרב צעקות ואף אחד לא מצליח לרדת לסוף דעתו של האחר וחבל שכך.

    ליאיר,
    1. בעיניי הפלסטינים בגדה הינם אויבי ישראל ולא ידידיה. אני השלמתי עם זה שהם לעולם לא יקבלו אותנו פה ותמיד ינסו להשמיד אותנו, אם מבחוץ או מבפנים. לכן, המחשבה שלהכניס לפחות 2 מיליון אויבים לתוך המדינה שלי ולתת להם זכויות אזרחיות ודתיות (כמו הקמת בתי דין מוסלמיים שהצעת וייצוג בפרלמנט, וועדה מיוחדת ועוד) שקול בעיניי כמעט כמו הטלת פצצת גרעין עלינו. סיפוח הערבים בגדה בכל קונסטלציה שהיא הינו אסון לאומי וחיסולה של מדינת ישראל כפי שאנו מכירים אותה כיום וסוף המדינה הציונית.
    למה אני צריך להכניס אותם למדינה שלי? לא חסרים לנו מספיק בעיות גם בלעדיהם???
    זה כמו שאיזשהו בן אדם יבקש מרצונו החופשי שיזריקו לו וירוס קטלני מתוך ההנחה שאולי המדענים ימצאו איזושהי תרופה בעתיד ואולי יצליחו לרפא אותו תוך כדי שימוש בכמה שיטות טיפול שונות. למה לבקש להזריק אותו מלכתחילה??? עדיף להתרחק וזהו.

    2. שאלת אותי "מדוע שימור הקיים מקדם מדינה דו-לאומית? מה נכון במנטרה הקבועה הזאת של השמאל?" וגם "תחליט, קודם אתה אומר שהעולם לא ייתן לנו לשמר את המצב הקיים והוא יחייב אותנו או לספח או לשחרר. עכשיו כשאני אומר לספח אתה אומר שהוא לא יאפשר."
    אז ככה, מעמדה המשפטי של הגדה המערבית הינו מסובך (תודה לאורי שבגללו חקרתי את זה יותר לעומק). נכון להיום יש שם שלטון צבאי והמדינה מחילה עליה כמה חוקים בלבד ונמנעת מלהטיל את ריבונותה עליה.
    לדעתי נגיע בהכרח למצב של אחת משתי האפשרויות הבאות: או שהגדה הינה בריבונות שלנו או שלא. מתישהו אנחנו נצטרך להכריע בנושא הזה. ההכרעה הזו צריכה להיות קודם כל פנימית שלנו מבלי קשר לשאר העולם. ההחלטה הזו יכולה להגיע עוד שנה, 5 שנים או 100 שנה אבל היא תצטרך להיות מוכרעת מתישהו ולדעתי צריכה להיות מוכרעת כמה שיותר מוקדם.
    אם לא נעשה כלום אז מתישהו נגיע למספר מתנחלים כזה ששום ממשלה בישראל אי פעם (ימנית או שמאלנית או זן אחר) תוכל להחליט על הפינוי שלהם (לדעתי המספר הוא כחצי מיליון מתנחלים ואנו נגיע לזה תוך שנים מעטות). גם העולם יבין שלא ניתן לבצע פינוי כזה וכנראה גם הפלסטינים בעצמם. מצב כזה יגרום לדעתי לכך שהקהילה הבינלאומית תכריח אותנו להחליט: סיפוח או שיוטלו סנקציות כי זה אפרטהייד. למה אפרטהייד? הם יטענו את מה שאנו בעצמו טוענים – שאנו שולטים בשטח שלטון צבאי מלא כבר עשרות רבות של שנים, יישבנו מאות אלפי אנשים, אנו טוענים לזיקה היסטורית ודתית על השטח וגם יש טיעונים משפטיים ששטח זה שלנו לפי המשפט הבינלאומי. כך יוצא שזה בפועל חלק ממדינת ישראל ולא יכול להיות שיש כאן מיליוני אנשים שהינם אזרחים סוג ב'.

    לא התכוונתי שהעולם לא יאפשר סיפוח. הוא יכול לאפשר לנו במידה ונציע להם זכויות אזרחיות מלאות כפי שעשינו ברמת הגולן ולאחר שיבין שהשגת הסכם ופינוי מאות אלפי אנשים הינו בלתי אפשרי.

    3. לכל מי שחושב שאני איזה שמאלני הזוי, אני חושב שהטעות הקשה ביותר שעשינו עם הערבים זה שלא גירשנו את כולם ב-1948. אולי היינו יכולים להשלים את המלאכה עד 1967. אם הנסיבות היום היו מאפשרות לנו לגרש אותם אז הייתי תומך בזה במיליון אחוז. אבל אני מציאותי וחי בעולם של היום. כיום זה לא ניתן לביצוע מהמון סיבות ולכן מספיקים לי ה-20% ערבים שכבר נמצאים פה ואני לא רוצה להגדיל את חלקם מתישהו בעתיד.

    4. הכרתי בעברי איש שמאל קיצוני, יותר שמאל מחד"ש. מסתבר שהשמאל הקיצוני מאוד מייחל לסיפוח מלא של הגדה. להם יש חלום אוטופי של "מדינת כל אזרחיה" ובה לכולם יהיו זכויות אזרח מלאות בלי קשר לדת. ככה גיליתי שלשמאל הקיצוני ולימין בארץ יש את אותה השאיפה בעצם.

    5. יש לנו מזל שהערבים שונאים אחד את השני יותר מאיתנו. המפלגות הערביות תומכות בהקמת מדינה פלסטינית. תארו לעצמכם מה היה קורה אם הם היו תומכים בסיפוח של השטחים. ככה היה נוצר מצב אבסורדי שבנט וטיבי מבקשים בעצם את אותו הדבר והיו נכנסים לקואליציה ימנית יחד. אך מזלנו שגם ערביי ישראל לא אוהבים את הפלסטינים ורוצים להרחיק אותם ממדינת ישראל ולהיפרד מהם.

    אהבתי

  108. תן לי קצת להסביר לך על המצב המשפטי בגדה , כי עושה יותר מסתם רושם , שבלבלת בין כמה יוצרות :

    בגדה כפי הידוע לך , יש שלש ערכאות משפטיות או ריבוניות : A , B , C . כאשר אתה מדבר על עושק זכויות, אפרטהייד אזרחי וכו….. ( להבדיל מעושק לאומי של קולקטיב , משמע מניעת הגדרה עצמית מלאה ) אתה מתכוון לא לשטח A בעיקרון .

    שהרי : בשטח A , ישנה תחולה מלאה לחוק הפלסטינאי , שהוא : חוק מקורי פלסטינאי , יחד עם ירדני , ועותומני . שם יש פרלמנט , רשויות מבצעות , חקיקה , ריבונות מלאה , ושם ממילא , אין ולא יהיה שום אפרטהייד !! הם לא אזרחי ישראל , לא תושבי ישראל , והחוק הצבאי או השלטון הצבאי לא חל עליהם בעיקרון , באשר הם או כל עוד הם בשטח A .

    אז מה שאתה מתכוון , זה שטח : B, C . אלא שבשטח זה , החוק הישראלי האזרחי , חל רק על מתנחלים , לא על פלסטינאים בעיקרון !! בשטחים אילו , לגבי פלסטינאים , הזיקה מעורבת , גם לרשות הפלסטינאית , וגם לשלטון הצבאי . ודוק :

    הם כלל לא אזרחי מדינת ישראל , וכלל לא תושבי מדינת ישראל אפילו . אלא : אוכלוסיית שטח כבוש או מעין , תחת שלטון צבאי , עם זיקה מעורבת בין השלטון הצבאי , לבין הרשות כאמור .

    ואם כך , אין מצב שאפשר לכנות זאת אפרטהייד , באשר , אין מצב שעל אותה פלטפורמה , יש לנו אזרחים סוג ב' , ואזרחים סוג א' ( כמו בדרום אפריקה דאז , דה יורה , דה פקטו ) אלא : כובש ונכבש ( או מעין ) . למה צריך להדגיש זאת , לא רק בגלל שהגדרות הן קריטיות להבנה ולפיתרון של המצב ( זה כשלעצמו מספיק , שאם כך , הרי הכנסת כלל הפלסטינאים , לערכאת A , בלי להחזיר הבקעה , פותרת בפוטנציה , בעיות רציניות אם כך ) אלא :

    שדווקא , השלטון הצבאי , מעניק להם הרבה יתרונות משפטיים שאין להם ברשות , או שהרבה מדינות לא מעניקות לאזרחים שלהם . יש להדגיש :

    עקרונות העל בג"ץ קבע , בכל הנוגע לזכויות אדם ולעקרונות השיטה , צריכות לחול על פלסטינאים בשטחים , כפי על אזרחים במדינת ישראל או מתנחלים בשטחים ( ראה למשל : בג"ץ 3940/92 ג'ראר נ' מפקד אזור יהודה ושומרון , פ"ד מז ( 3 ) , 298 , 305 )

    גם האגודה לזכויות האזרח , מודה שיש יתרונות מסויימים , או זכויות נלוות עודפות על " השוק הערבי האזורי " , הנה מצטט לך מן הדו"ח שלהם :

    "חשוב לציין, כי במקרים רבים החלת הדין הישראלי על מעסיקים ישראלים של עובדים פלסטינים מיטיבה עם העובדים ופועלת למיצוי טוב יותר של זכויותיהם, זאת בשל ההגנות שמעניקים דיני העבודה וחוקי המגן בישראל " . ( ראה : דו"ח האגודה לזכויות האזרח משטר הדינים של ישראל בגדה המערבית ) .

    זה הכל דבש ? ודאי שלא , אבל זו התמונה היותר ריאלית ומדוייקת .הרבה אזרחים , יותר מדי , בהרבה מקומות בעולם, סבלו וסובלים הרבה יותר מן הפלסטינאים בשטחים , והם סובלים אכן , אבל , אפרטהייד זה לא !! יש להם זכויות יסוד , לפחות דה יורה , שהרבה יותר מדי אזרחים בעולם , היו שואפים להם מאוד . האמן לי . כמות העתירות שלהם לבג"ץ , הייתה משכנעת אותך ללא ספק . תודה

    אהבתי

  109. התגובה שלי מעלי , נועדה כמובן ל – ד ….שכחתי לרשום זאת ברישא של התגובה , ואיתו / אתכם הסליחה . תודה

    אהבתי

  110. טוב, למרות שאל רום לא רוצה שאני אפריע לו אני מודה לו רבות ,בעקיפין אומנם,על התגובות המושקעות שאני למד מהן.

    אהבתי

  111. ד, אתה ענייני ורהוט מאוד. אל דאגה. האם אתה מכיר את כתיבתו של בן דרור ימיני? הוא מביע דעות מאוד דומות לשלך. מרבה לכתוב על הברית בין קיצוני הימין וקיצוני השמאל שמובילה למדינה הדו לאומית.

    אל רום, כמדומני שהנקודה של ד היא לא צערו על נישולם של הפלסטינים מזכויותיהם, אלא העובדה שעם הגדלת הערבוב עם הפלסטינים אנחנו מוליכים את עצמנו בנתיב של מדינה דו לאומית שסופו מי ישורנו.

    אני לא חושב שהמפלגות הערביות מתנגדות לסיפוח בשל סכסוכים פנימיים אלא בשל ראיית עולם אחרת. יהודים חילוניים משכילים חיים בעולם כפי שהוא בחמישים השנה האחרונות, שבו מדינה שמספחת מיעוט מסכנת את זהותה מאחר שתצטרך לתת לו זכויות שוות כולל זכות הצבעה.
    לעומת זאת, ערבים ויהודים בעלי תפיסה מסורתית יותר של העולם שמים לנגד עיניהם את העולם כפי שהתנהל מאז ומתמיד, או לפחות עד אמצע המאה ה-20. בעולם זה אם סיפחת מיעוט, הדבר לא סיכן אותך במאומה אלא רק הגדיל את יכולותיך להתאנות לו עד שתצליח לגרשו או לחסלו, או סתם לקיימו בחיים של השפלה מתמדת. מכיוון שהערבים חיים בתפיסת עולם מסוג זה, הם לא רואים את הסיפוח כבעל יתרונות מבחינתם. וגם להם עצמם לא הייתה שום בעיה לספח את מדינת ישראל לכל מדינה ערבית אחרת. הם לא היו חוששים מה היו עושים עם הדמוגרפיה היהודית..

    אהבתי

  112. לרום,
    אהבתי את מה שכתבת. הבהרת מאוד יפה את ההבדלים המשפטיים בין סוגי השטחים.
    עם זאת, התייחסות לשטחי a b c הייתה תמיד כמקשה אחת. הם נוצרו בהסכמי אוסלו כשלב ביניים לקראת מדינה/יישות/אוטונומיה פלסטינית עצמאית בעתיד. סיפוח של אחד מהם (כמו שטח c שבנט מציע או b) מפר את ההסכמים האלה קבל עם ועדה ולכן להבנתי העולם והפלסטינים לא יעברו על זה בשתיקה בלשון המעטה.

    לגבי זכויות האזרח של הפלסטינים, אני מסכים איתך לגמרי שמצבם האזרחי של הפלסטינים בגדה טוב לאין שיעור מחלק גדול מאוד משל שאר הערבים במדינות סביבנו (בטח ובטח יותר טוב מבסוריה ועיראק של היום).
    אני מאמין לך לחלוטין שהם עושים המון עתירות לבג״ץ בקשר לזכויות שלהם. אבל זה רק ממחיש את מה שאני טוען. אני לא רוצה שהם יעתרו בבית משפט של המדינה שלי מלכתחילה. תן לי להיפרד מהם ושיעזבו אותי בשקט. לא רוצה לדאוג לאף זכות שלהם (אזרחית, דתית או אחרת). מצידי שישחטו אחד את השני עד סוף הימים.
    אם הם לא יעזבו אותי בשקט אז הם יקבלו מנה אחת אפיים. אני לא פוחד מהם בכלל. אני גם לא פוחד מהחמאס בעזה. אף אחד מהם אינו איום קיומי עלינו.
    אני לא חושב שאם נפנה את הגדה (אפילו כולל הבקעה) אז הם ישר יתחילו לבנות פצצת אטום.
    בכל מצב אנו נהיה בעדיפות צבאית עליונה עליהם ולעולם לא ניתן להם להגיע למצב של בניית כח צבאי משמעותי. השטח יהיה מפורז ללא צבא ואפילו אבו מאזן מסכים לזה.

    לתמריץ, אני קורא את בן דרור ימיני פה ושם בידיעות אחרונות. הוא כותב לעניין בדרך כלל.

    אהבתי

  113. ד , תודה , אני חוזר ומדגיש רק שוב , כל הצעה , כל דיון , כל התיחסות, מתחילים עם ניתוח מדויק , הגדרה מדוייקת של המצב . לכן , לא הצעתי פתרון של סיפוח , או פיתרון בכלל , אלא רק ניסיתי למצב אותך בצורה יותר מדוייקת על מצב הדברים (מטבע הדברים שהרי אני מצוי היטב ברזי החוק והמשפט) הכל : בשביל שאת דעתך , תמצב על קונפיגורציה אובייקטיבית , ולא פתלוגיה . תודה

    אהבתי

  114. ד,

    1. אני מנסה להימנע משימוש במושג אויב או אוהב בהקשר לפלסטינים, רק אומר שאני רואה בפלסטינים בגדה בדיוק כמו אחיהם הערבים החיים בתוך הקו הירוק (באיחור של 35-40 שנה), רק שהם נפלו בצד הלא נכון של הקו.

    גם לי אין כוונה להכניס 2 מיליון פלסטינים לתוך המדינה. אני מדבר על סיפוח זוחל לתקופה ארוכה שבסופו יסתפחו כמות כזאת שלא תאיים עלינו. ולכמות הזאת אני מוכן להעניק אוטונומיה רחבה (כולל מוסלמים שיושבים בתוך הקו הירוק), אוטונומיה שעם הזמן תמנע מהם להשתתף בקבלת החלטות לאומיות כיון שהם עצמם יחיו טוב, ירגישו תורמים ושותפים במה שהם עושים, ויסתפקו במה שיש להם.

    ואני חוזר שוב על הנקודה המרכזית – אתה מניח אקסטרפולציות שלא קיימות. אני מדבר על הפחתה של הדמוגרפיה הערבית וסיפוח לפי התמעטות האוכלוסייה.

    ושוב, אני יודע שאני לא פוליטקל-קורקט, אבל כן – אני שואף למציאות שרק יהודים יוכלו להשפיע על מדיניות המדינה היהודית ואני מתנגד נחרץ למדינת כל אזרחיה. רק שצריך לעשות זאת בזהירות ובכבוד וללא תרעומת בינלאומית עלינו. אבל אם הציבור בישראל יהיה מגובש בנושא הזה – ניתן לקדם אותו.

    אם כבר עכשיו הם היו מוכנים לאוטונומיה משלהם ללא דרישה להצביע לכנסת – כבר עכשיו אפשר היה ללכת על מהלך של סיפוח שיפור משמעותי ברמת חייהם [מהלך שכמובן לא יקרה].

    2. כבר כיום יש חצי מיליון יהודים ביו"ש, ואין שום אפשרות לפנות אותם. זה מזכיר לי את המנטרה "לחלק את ירושלים". איך אפשר לחלק את ירושלים? תפתח את המפה ותנסה לצייר קו כזה שמחלק בין שכונות ערביות ליהודיות. תנסה בעצמך ותספר לנו אם זה אפשרי. אחסוך לך את המאמץ – זה לא אפשרי. בדיוק נכון הדבר עבור יו"ש. אין שום אפשרות לפנות את יו"ש מיהודים. בנוסף, מדובר ברעיון אנטי-מוסרי. למה ערבים יכולים לשבת ממערב לקו הירוק אבל יהודים לא יכולים לשבת ממזרח לקו הירוק. למה?

    ועדיין לא שכנעת מדוע אנחנו מובלים למדינה דו-לאומית? לא ברור מדוע. מדוע לא ניתן להגיע למצב של אוטונומיה (כפי שגם כיום מודרת הרש"פ)? וכפי שהיטיב תמריץ לנתח, ערבים לא רואים בסיפוח ככלי להשתלב או להשתלט על מדינת ישראל.

    3. אני לא חושב שאתה שמאלני הזוי. אני חושב שאתה שמאלני ממוצע. מהיכרותי עם אנשים מהשמאל הממוצע (עבודה/מילואים/לימודים) מדובר בקבוצה הכי אופורטוניסטית שיש. ואני לא אומר זאת בכוונה לפגוע. זאת המציאות לדעתי. בדיוק כמו שיש לך במשפחה בן-דוד אופרטוניסט, אבל הוא עדיין המשפחה שלך. אני מאוד מעריך אנשים כמו דב חנין ותמר גוזנסקי, שבחיים לא אצביע להם, אבל בהחלט יש בהם אהבת אדם אמיתית.

    4. ייתכן שלשמאל הקיצוני והימין הקיצוני יש אותה שאיפה כלפי חוץ, אבל חוץ מזה אין בה שום דבר משותף:
    הימין הקיצוני אומר – "אני בטוח בעצמי, בזהות שלי, ביהדות שלי, במקום שלי. אני לא צריך הגדרות של גבולות או תעודות זהות או דרכונים בשביל שיגידו לי מי אני. אני אשאר מי שאני גם אם ישראל תצטרף לליגה הערבית, ולכן אני מעדיף את הבית שלי, ארץ ישראל, שאוכל לחיות בכולה ולפתח את תרבותי כי זה לא מאיים עלי שיהיו בה מוסלמים, נוצרים או בני שינטו".

    השמאל הקיצוני אומר – "אני בורח מהזהות היהודית שלי, אני לא רוצה בה. היא קטנה, היא מעיקה, היא מצמצמת, היא כובשת, היא מקרבנת. אני רוצה לשבור אותה ע"י איחוד אוטופי עם עמי האזור, ערבים, פיניקים וכנענים".

    אהבתי

  115. לגיא , תודה , והתגובות כלל לא מושקעות , בקושי זיעה מן האשכים . אין מה להתלהב . אני מאסטר בחוק ומשפט,מקליד עיוור בטירוף בלתי נתפס , יש לי מערכות מחשב ומידע , לא תאמין , זרועות תמנון שנשלחות לכל חור בעולם . זה כמובן גם לא זלזול , אני מכבד מגיבים , בלוגרים , ומעניק התיחסות נאותה לכל אחד, אלא שהשקעה פחות מזניחה . תודה

    אהבתי

  116. יאיר, כשאתה נמנע מלהגדיר לעצמך אם ערבי הוא אוהב או אויב אתה נמנע מלגבש דעה. אי אפשר לפתור ביעיה בלי להודות בה. אנחנו חיים בתקופה של פוליטיקלי קורקט וסובלנות ולכן אנחנו מתקשים אפילו לחשוב הגדרות קיצוניות מסוימות. אתה יודע בדיוק מהו הפלסטינאי ויודע שהוא אויב ושלו אין את המגבלות הנימוסיות לחשוב כך כלפיך. הוא רוצה אותך במקום אחר או מת ולא אכפת לו אם צריך להרוג אותך או לגרש אותך. מכיון שאתה רוצה להאמין שאתה טוב יותר אתה נמנע מלחשוב בצורה דומה ולכן קשה לך להודות במציאות.
    אין אפשרות לתת אוטונומיה בשליטה ישראלית. זו כרגע האופציה הפחות גרועה מאלו שלפננו אבל גם היא תתפוצץ בעתיד. כל זמן שהם חושבים שגזלנו את האדמות שלהם והם חיים בתת רמה באשמתנו ולא באשמתם הם ימשיכו לרצות בסופנו. הם לא יסתפקו במדינה שתיהיה להם. הדרך היחידה היא לתת להם אפשרות לעזוב ולהגר משם. ירדן נתנה להם דרכונים אבל לא עבודה ולא אפשרות לחיות חיים נורמליים והם היגרו. זה מה שאנחנו צריכים לעשות. האנטיפאדות החלו אחרי שרמת החיים שלהם השתפרה תחת השלטון הישראלי, זה אופיני לעמים בתהליך התפתחות וקרה במקומות אחרים בעולם בהסטוריה.

    ד' איננו שמאל, הוא אפילו ימין לפי חלק מההתבטאויות שלו, הוא פשוט נאיבי ומאמין שיש פתרון קסמים, צעד שהצד שלנו יכול לעשות לפתור את המצב מבלי להבין שזה אפשרי כשיש שותפים שאינם מקבלים שום פתרון חד צדדי שלו ומעונינים בפתרונות חד צדדים משלהם, וזו הבעיה עם חלק גדול מהמרכז הישראלי, שהוא עדיין לא התפקח וחושב שפתרון הסכם בסגנון אוסלו אפשרי.

    אהבתי

  117. ליאיר,
    1. הרעיון שלך יצירתי. מה לדעתך צריך להיות הצעד האופרטיבי הראשון של ממשלת ישראל כדי לממש את רעיון ״סיפוח זוחל״? איזה שטח לספח?
    2. האם אתה כל כך בטוח שקצב הילודה הערבי ימשיך לרדת ושלנו רק ימשיך לעלות בעשורים הבאים? מה הסיכוי שאתה נותן לזה? האם שווה לך לקחת את הסיכון במידה ואתה טועה?

    3. אין שום בעיה מבחינתי שיהודים יגורו תחת שלטון פלסטיני בגדה. אני מסכים לטענה שלא יכול להיות שהעולם מכשיר מדינה/יישות גזענית בגדה ובעזה. אבל רוב המתנחלים בעצמם אומרים שהם לא יסכימו לחיות תחת שלטון פלסטיני. אבל זה קשור למה שכתבתי קודם, הטעות הגדולה ביותר הייתה שאנחנו לא גירשנו את כל הערבים בקום המדינה ואילו מדינות ערב כן עשו זאת (נראה לי שאתה מסכים לזה). לכן היום אין לנו ברירה אלא לבלוע את הצפרדע הזו ולנסות לחיות איתה. אבל הם מנסים לזרוק אותנו מהשטח שלהם ואנחנו לשיטתך צריכים לנסות להתאחד איתם תוך הסתמכות גבוהה על ההנחה שבעתיד הרחוק (לפי כל הדעות) הם יהפכו למיעוט.

    לאורי,
    1. אני ממש לא מאמין בפתרונות קסם. להיפך, לעולם לא יהיה פיתרון קסם בינינו לבין הערבים שסביבנו!!!! מאז שהתנחלנו לראשונה בארץ זו בימי התנ״ך ועד עולמים נחיה פה בסכסוך מתמיד עם שכנינו.
    2. כל האפשרויות העומדות בפנינו הם גרועות: לא לעשות כלום, סיפוח מלא או חלקי, פינוי חד צדדי או בהסכם. אני חושב שלהתפנות בהסכם זו האפשרות הכי פחות גרועה.
    3. ניהול המדינה בהיבט הזה שווה בדיוק לניהול סיכונים בהשקעות. אני מאמין בניהול סיכונים כמה שיותר שמרני שאומר שאם יש איזשהו סיכוי להפסיד את כל הכסף שלי (אפילו אם זה רק חצי אחוז) אז אני לא משקיע בזה את הכסף שלי ועושה כל מה שאני יכול להתרחק מהשקעה כזו.

    אהבתי

  118. אני תוהה אם המינוי המסתמן של ליברמן לשר ביטחון אינו חלק מאפקט טראמפ. הגבול בין מדינאות לבין קרקס ריאליטי כוחני הולך ומיטשטש.

    אהבתי

  119. אולי הכוונה בחלקה היא להפעיל לחץ על האמריקאים במתן המענק הכספי?
    לליברמן יש עבר ארוך למדי בכנסת, הוא מילא תפקידים מסגן ראש ממשלה לתפקידי שר ואם תקרא את המצע שלו במשך השנים הוא התמתן והוא הגיוני מאד. הוא עבר מדעה של גירוש לחילופי שטחים. גם ההתנהגות שלו מראה התנהגות של אדם בעל עקרונות נדבר שנהיה נדיר גם בפוליטיקה של הימין. מאחר והצהרת בעבר שיש לך דעות נוטות ימינה חוסר האהדה שלך אליו לא ברור לי.

    אהבתי

  120. אצל ליברמן אין הרבה קשר בין ההצהרות המתלהמות למעשים או העדרם. הוא קוסם למצביעיו בדיבורים כוחניים, אבל מגביל את פעילותו לרוב לרקיחת קומבינות אפלוליות, כמו הכתרת משה ליאון בירושלים.

    אהבתי

  121. מטעם ישראל ביתנו כיהן כשר לביטחון פנים אהרונוביץ' שהיה שר טוב, אבל לא סיפק שום דבר מהסחורה המתלהמת שישראל ביתנו מבטיחה לבוחריה.
    על אף שהנטיה הטבעית שלי היא לא להניח שהמצביעים מטומטמים, ההצבעה לישראל ביתנו מאתגרת זאת.

    אהבתי

  122. השאלה היא האם הוא משקר לקהל הבוחרים כדי לקנות אותם או שהוא מתכוון לזה וכשמגיע הרגע הוא מבין שצריך להיות מציאותיים, שזה מה שהינו רוצים לראות מטראמפ במקרה הגרוע.
    נראה לי שהוא מתפשר.
    אני לא מתלהב משר ביטחון שלא היה גנרל בצבא. במדינה כמו שלנו יש צורך במקצוען בתפקיד בטחוני.

    הבוקר קראתי על צוללת נאצית שנמצאה ליד מפלי הניאגרה בקנדה באגמים הגדולים. אני כבר לא יודע למה להאמין ולמה לא.

    אהבתי

  123. אני חושדת, למרות העדר כל ראיות, שליברמן הוא:

    א. אחד מגדולי האופורטיוניסטים המושחתים בישראל, שלצידו אהוד אולמרט הוא רק עוד מושחת קטן ונחמד. מכאן, הטיעון שהוא פטריוט ישראלי נתפס בעיני כמאוד מפוקפק – סדר העדיפויות שלו אחר לגמרי. לא ברור לי איזה אחוז מתקציבים / מהחוזים הזקוקים לחתימתו מוצא לבסוף את דרכו לכיסי מקורביו. אפילו חמור מכך, אני חושדת שאם תגיע לידיו הצעה למכור לגורם זר כלשהו סודות מדינה ו/או לשנות את תוכניות הממשלה – הוא לא יפסול אותה על הסף. אבל, כאמור, אלו חשדות בלבד.

    ב. לוקה בהפרעת קשב וריכוז ברמת חומרה גבוהה. אנשים כאלו יכולים להצטיין בכל תחומי התיקשורת, הבידור והפוליטיקה. קיים סיכוי רב שיהיו יצירתיים ומקוריים, ובעלי רעיונות לא שגרתיים ואפילו פורצי דרך.
    אבל, עבודת מטה מסודרת, וקידום תוכניות מורכבות לטווח ארוך – היא מעבר ליכולתם. דעתם תוסח והם יאבדו עניין עוד כשיהיו בסעיף ב' של תוכנית רבת שלבים. מכאן, סביר שיצטיין בדיבורים, בהבטחות ובאיומים – אך לא ניתן לצפות ממנו שיצליח לקדם שום דבר משמעותי.

    אהבתי

  124. הדבר היחיד שמנחם במינוי ליברמן (מלבד השמתם במקום של אורן חזן ודוד אמסלם ויתר יושבי ספסלי הליכוד) הוא שיעמוד תחת שבע עיניים מצד כולם ולכן יכולת הנזק שלו נמוכה בהרבה משל אלוף עטור תהילה כמו שרון בזמנו.

    אהבתי

  125. מדוע אופורטיוניסט? הוא עמד 25 שנים תחת זכוכית המגדלת והואשם בלא מעט פרשיות של שחיתות שכולן הסתימו בכלום, רק גררו את זמנו והשתמשו בחקירות נגדו כדי לסלק אותו מתפקידים פוליטיים. הוא איש עסקים מצליח כך שסביר מאד שהוא מצליח לקדם דברים ויודע להיות מאורגן והחלטי. מאיפה כל הקישקושים הפסיכולוגים של סעיף ב אצלך? זה נשמע מ א ד לא רציני ולא מוסיף לך הערכה.
    הוא הגיע מנקודה ימנית קיצונית מאד יחד עם רחבעם זאבי ולא את כל הדעות הימניות הקיצוניות אפשר לממש. העמדות הפוליטיות שלו ויכולת ההתפשרות שלו והעיקר היכולת שלו לעמוד מול הבוץ שזורקים עליו נותנים לו הרבה נקודות זכות. הלוואי שטראמפ יסתבר כאחד ברמה של ליברמן, זה רק יהיה טוב לעולם ולישראל

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: