עוד על הרשעה מתוך חלום

הפוסט הקודם עסק בהרשעתו של אבא קשיש על אונס ילדתו. הראיה המשמעותית היחידה שהביאה להרשעה הייתה חלום שחלמה הילדה בתור בוגרת שהעיר בה זכרון רדום של האונס שנים רבות אחרי שאירע. הוקעתי את ההרשעה הזו כחסרת בסיס, מאחר שהתעלמה משלל הראיות שזיכרונות מודחקים הם בסיס עלוב מאוד לשחזור העבר.  הדיון בתגובות לפוסט הקודם התארך מאוד ואני רוצה להוסיף עוד כמה פסקאות כדי לענות לביקורת שדבריי קיבלו בתגובות.

השופטת עדנה ארבל הייתה אולי מודעת לכך שזכרונות מודחקים הם עניין קלוש מבחינה מדעית. כדי להתמודד עם כך היא כתבה בפסק הדין שהוציאה תחת ידיה כי יש להפריד בין המישור המדעי למישור המשפטי. כלומר, אם יורשה לי לפרשה, לדעתה יאמר המדע מה שיאמר על הנושא בכללותו, שופט צריך להחליט על סמך התרשמויותיו הסובייקטיביות מעדויות ומראיות. זו טענה בלתי נסבלת. אחרי שלושת אלפים שנה של ציביליזציה אנחנו יודעים שאין מקור אחר לידע אמין מהמדע, כלומר מהניסוי וההשוואה השיטתיים והמבוקרים, ואי אפשר להחליפו בהתרשמויות כלשהן שעולות במוחות של שופטים.  כדאי לקרוא את הסיכום שכתב אורי בתגובות לפוסט הקודם שלי, שמתמצת עד כמה פסק הדין הוא קלוש. מי שחושב ששופט יכול לפסוק כל העולה על רוחו מבלי להתבסס על המדע שמאחורי העניין הנידון, היה מצדיק גם הוצאה להורג של מכשפות, כפי שהיה מקובל בימים עברו.

על פי הגישה של השופטת ארבל, גם אם תבוא ילדה ותעיד שאביה אנס אותה במאדים בסיוע חוצנים, לא תהיה כל סיבה לא להרשיע את האב בחטיפה. אמנם המדע לא מצא כל ראיה לקיומם של חוצנים ולאפשרות הנסיעה למאדים, אבל אם הילדה תיראה משכנעת בעימות עם האבא כשתתאר את הגוון הירקרק של החייזרים שחטפו אותה, או שתימצא ראיה נסיבתית שתעיד למשל שהאבא הרבה לדבר על מסע בחלל לאורך השנים אבל שיקר לגבי כך בדוכן העדים, אזי לא תהיה כל סיבה שלא להרשיע. נסיעה למאדים בסיוע חוצנים אינה סבירה מדעית, אבל הרי יש לשמור, לפי כבוד השופטת, על ההפרדה בין מדע לבין משפט.

ההשוואה בין זיכרונות מודחקים לבין זיכרון חטיפה בידי חוצנים אינה סתם דמגוגיה שלי. פסיכולוגים שחקרו מצאו שהמנגנונים שפועלים אצל אלו שנזכרות בזיכרונות אונס מודחקים דומים מאוד לאלו שפועלים אצל זוכרי חטיפות חייזרים. לפני כמה שנים כתב גיל גרינגרוז מאמר מרתק בנושא, שמאוד מומלץ לקרוא.

פסיכולוגים שטורחים לערוך מחקרים שיטתיים ומבוקרים מצילים את הפסיכולוגיה. הם מוכיחים כי אינה מבוססת כולה על התרשמויות נטולות בסיס ניסויי מוצק. יש בה חלקים רבים שמבוססים על מחקר אמפירי יסודי ומשכנע. אנחנו צריכים גם שופטים שיצילו את המשפט על ידי עיבויו בבסיס אמפירי ככל האפשר. אחרת ייעשו מעשי עוול קשים כפי שככל הנראה נעשה במקרה הנוכחי. ובכל תחום, החל ממשפט, דרך כלכלה ועד פוליטיקה, עלינו לקוות שבצמתי קבלת ההחלטות יעמדו אנשים שמקשיבים למה שעולה מבחינה שיטתית של ממצאים ולא מאינטואיציות שטחיות סובייקטיביות ושקריות.

מודעות פרסומת

37 תגובות to “עוד על הרשעה מתוך חלום”

  1. גדעון יואש Says:

    לא יתכן שהשופטים לא יבין את כל הדברים האלו. השופטים בעלי הכשרה, נסיון וכישרון לזהות מי משקר ומה האמת. הקושי הנגרם פה הוא ששופט משתמש באינטואיציה שלו כשהמצב חריג, האדם לא משקר הוא מאמין לדבריו וצועק בדם ליבו לעוול ולתיקון העוול.
    בארה"ב מנסים כבר שנים להגדיר את השיפוט שיהיה כמעט כמו מחשב עם הרבה פחות יכולת שיפוט והשפעה של השופט כדי למנוע מעורבות אישית

    אהבתי

  2. תמריץ Says:

    רוב האנשים מאמינים אמון מלא במערכת המשפט. לי הם נראים כמו ישראלי שחי לפני מלחמת יום כיפור ומאמין אמון עיוור במשה דיין. אני קראתי מספיק פסקי דין כדי לחוות תחושת יום כיפור משפטית שוב ושוב.

    עם זאת, אני חושב שחשוב לאזן ולומר שיש בבית המשפט העליון שורה של שופטים שהם באמת משכמם ומעלה. לא בהכרח הם תמיד צודקים, אבל ניתן להיות משוכנעים שהם באמת בני אדם ברמה ובעומק האינטלקטואלי הראויים לשבת ולחרוץ דין. אני יכול לציין את השופטים אשר גרוניס, יצחק עמית, אליקים רובינשטיין, ניל הנדל.

    אהבתי

  3. orihippo Says:

    הנה תגובה שהעתקתי מאחת ההפניות שלך והולמת:
    " השופטת סוקולוב ………..מוצאת חיזוק בזה שהנאשם אמר שאף פעם לא קילח את בנותיו כי בהיותם משפחה תימנית דתית זה תפקיד האם.
    אומרת השופטת סוקולוב, "מה זה אף פעם, ומה כשהאם לא בבית או חולה במקרים נדירים."
    ולכן היא אומרת, "עצם ההכחשה הקיצונית של הנאשם שאי פעם קילח אותה כאילו המעשה הזה שברגיל אין בו דבר, מהווה ראיה נגדו מוכיח את אשמתו."
    אני מעיד בזה שאני ואשתי אשכנזים חילוניים, בננו ילד חריג, אשתי חולה כרונית והתקשתה להקדיש לו זמן מספיק, אני הייתי ההורה העקרי שלו ועל אף כל זאת לא קלחתי אותו אפילו פעם אחת, רק היא. אם השופטת סוקולוב כפרה באפשרות כזאת, אז לדעתי אחת משתים : א – הפחד מ"מה יגידו" על זכוי הנאשם הוא שסנוור את עיניה. ב – יש לה בעיה חמורה בבוחן המציאות. מפחיד לחשוב שאפילו בבתי משפט מחוזיים יכולים להיות שופטים כאלה.

    אני מקבל את דעתך מנסיון אישי ומקריאה ושיחה עם אנשים שעברו בבית המשפט לעיניני משפחה שהשופטים ובעיקר שופטות מתנהגים בצורה שמבזה את הצדדים את בית המשפט המדינה וכו,אבל בל נשכח כולם היו עורכי דין לפני זה ועורכי דין עברו לבוטומי לפני שהוסמכו. אין חיה דומה להם
    ___________

    אני כבר מבולבל לגמרי, קצת סדר:
    לי יש זכרון שכנראה הודחק מגיל ילדות ועלה באיזה שלב ולאחר שקראתי את ההפניות שלך לכתבות של גיל התחלתי להאמין שיתכן ופשוט המצאתי את הזכרון למרות שהוא חי. ואז לפתע פתאום הבחור הנ"ל גיל משנה את דעתו ומביא מאמר ומחקר ואומר:

    "עם זאת, המחקר הזה סותר הנחה קודמת שזיכרונות של טראומה לא יכולים להישכח לאורך זמן. זיכרונות טראומטיים יכולים כנראה להיעלם למשך תקופות ארוכות, אבל ככל הנראה אנשים יכולים להיזכר בהם בצורה ספונטאנית בלי שום התערבות חיצונית."

    המחקר הזה שומט את כל מה שהוא בנה במאמרים שלו. אם זכרון טראומטי יכול להשכח מדוע עליו לחזור רק באופן עצמאי ולא בעזרה חיצונית? אומנם יתכן שהוא יהיה מונחה אבל עדיין העובדה שהיתה הנחיה אינה שוללת או פוסלת את אמיתיותו.
    אם פרויד טען וחזר בו שיש דבר כזה זכרונות מודחקים. אז מה עם זכרון ששכחתי ונזכרתי ומה בינו לבין זכרון טראומטי שהדחקתי ואולי בזמנו לא בדיוק הבנתי אותו בשל מגבלת גיל והוא לא היה טראומטי והוא צף כשהבנתי בבגרות מה היה שם.
    ועוד:
    "המחקרים כיום מראים שאירועים טראומטיים אינם יכולים להיות מודחקים בצורה מושלמת. כלומר, אם מישהו סבל מניצול מיני בילדותו, הוא אולי לא יזכור את כל פרטיו, אבל הוא בוודאי יזכור שקרה לו משהו והזיכרון הזה לא יעלם עם השנים.
    למעשה, לא נמצא שום מקרה מתועד שבו אושש מקרה של זיכרון טראומטי שצץ לפתע, בלי שהיה כל זיכרון קודם, ושהוכח שהוא אמיתי."
    ????נו אז כן? או לא? והנה המכה הבאה:

    "מחקר שפורסם לפני שנתיים על ידי האריסון פופ (Harrison Pope) ועמיתים ניסה לבדוק האם זיכרונות מודחקים הם תופעה תרבותית מודרנית. לצורך כך, הציע פופ בפורומים שונים ברשת 1000 דולר למי שיצליח למצוא מקרה אחד של זיכרון מודחק, אמיתי או בידיוני, שמוזכר לפני שנת 1800. הרעיון שעמד מאחורי המחקר הזה היה, שאם מקרים של זיכרונות מודחקים מהווים חלק מהפסיכולוגיה האנושית, הם בוודאי התרחשו לאורך ההיסטוריה שלנו והוזכרו בספרות הרפואית או בספרות הבידיונית. לאחר חיפושים שנערכו חודשים רבים, לא נמצא אף מקרה כזה. העובדה שאפילו בספרות הבידיונית לא הוזכרו מקרים כאלו, מחזקת את ההשערה שמקרים כאלו הם תופעה תרבותית עכשווית, ולא חלק אינטגרלי מהתודעה (או חוסר התודעה) של בני האדם. תופעות פסיכולוגיות או נוירולוגיות דומות אחרות כמו שיטיון (דמנציה), דלוזיות או הליזונציות, דווחו מאז ומעולם ואינן אופייניות רק לעולם המודרני, מה שמחזק עוד יותר את ההשערה שהתרבות המודרנית מהווה גורם מרכזי לדיווחים על זיכרונות מודחקים. מאז שפרויד דיווח על קיומם של זיכרונות מודחקים לראשונה (משהו שהוא מאוחר יותר חזר בו), התופעה התחילה להיות נפוצה בעולם המערבי ודווחה באופן תדיר על ידי אנשים שונים."

    אני כבר בערפל פסיכולוגי

    אהבתי

  4. תמריץ Says:

    לא הבנתי מה לא קוהרנטי – הכול מצביע על כך שזיכרונות מודחקים אינם דבר שבאמת קיים, או לכל הפחות, דבר שאמינותו מפוקפקת ביותר, גם אם באי אלו מקרים יתכן שקרה.

    אהבתי

  5. orihippo Says:

    לא הכל מצביע שאיננו קיים. הוא משתמש בסקר שמתבסס על זכרונות מודחקים שעלו תוך כדי טיפול ומשווה אותם לזכרונות שעלו באופן עצמאי ומסיק מסקנות.
    האם יש להתיחס לזכרונות שעלו מגיל 6 כמו לזכרונות מגיל 11? בגיל 6 לא ברורה המשמעות ולכן פשוט שוכחים. האם בגיל 3 או 8 ילדה מבינה שמשהו לא בסדר ובאיזו מידה ולכן לא תהיה תגובה טראומטית אלא כאשר בגיל מבוגר יותר התמונה תתבהר. אם היא לא סיפרה בגיל 8 היא ידעה שמשהו לא בסדר אבל האם היא הבינה לעומקו כדי שיהיה טראומטי? שינוי התנהגות הוא חלק מהדרישה להוכחה שמשהו שלא כשר התחולל.
    האם לך לא עלו זכרונות מהעבר שלא חשבת עליהם שנים והבנת אותם כמו מנורה בצורה שונה? קשה להגדיר לפעמים מה זה מודחק

    אהבתי

  6. תמריץ Says:

    יש להבדיל בין זיכרון שקיים אבל לא חושבים עליו, לבין זיכרון שמודחק. ההבחנה די פשוטה לדעתי. אם שואלים אותך בגיל 15 אם קרה לך משהו משמעותי בילדותך ואינך זוכר, אין שום סיבה להניח שדווקא בגיל 25 תזכור.

    יכול להיות שילדים בני 5 או 6 שנוצלו מינית יאחסנו זאת באיזה מקום בזיכרונם, אך מבלי לייחס לכך חשיבות רבה, כי הדבר לא נראה להם כה חשוב כילדים ולא נחרת בזיכרונם. אבל אם כך השלב שבו היו אמורים לחזור לזיכרון ולהגיד שהוא משמעותי אמור להיות בגיל 11-12, כשכבר קולטים מה זו התעללות מינית. לא בגיל 20 או 30.

    אהבתי

  7. תמריץ Says:

    סתם מחשבה שחלפה במוחי: הרי טראומת כל הטראומות היא השואה, והיו בשואה ילדים. האם יש לנו עדויות רבות על זכרונות מודחקים מהשואה, האם ילדי שואה כמו הרב ישראל מאיר לאו מדווחים שהם שכחו כל מה שקרה להם ונזכרו בבגרות? המון ניצולים מספרים שקברו את הזכרונות עמוק בפנים, ונפתחו רק בזיקנה. אבל מדובר בקבורה מרצון, לא במשהו שניסו בעבר לזכור ולא הצליחו.

    זה קטע מעניין שמצאתי:
    בשנת 1995 פרסם בנימין וילקומירסקי, בונה כינורות שוויצרי, ספר אוטוביוגרפי בשם "קרעים".
    היצירה ראתה אור לאחר שנים של טיפול פסיכולוגי שבמהלכן השיב לעצמו המחבר קרעי זיכרונות מודחקים כילד בתקופת השואה.
    "קרעים" זכה להצלחה רבה, תורגם לשפות רבות, מחברו אף היה למורה דרך עבור רבים נוספים שביקשו לחלץ מתת-המודע זיכרונות שעמם לא הצליחו להתמודד כבוגרים. בעקבות הספר נשפך דיו רב בדיון התיאורטי על סגולותיו של הטיפול הפסיכואנליטי לשחזור חוויות ילדות שהודחקו, אלא שתחקיר עיתונאי חשף אמת מביכה: מחבר הספר כלל לא חווה את השואה, יתכן אף שנולד לאחר סיומה. וילקומירסקי עצמו, ששמו האמיתי היה בכלל ברונו גרוסיאן, המשיך זמן רב להגן על מהימנות זיכרונותיו, ובמנוסתו מתחקירנים אף עבר להתגורר בישראל.
    http://imti.org.il/Uploads/IMTI_10-11.pdf

    אהבתי

  8. orihippo Says:

    אני חושב שהעלת לינק לא נכון. הלינק הזה מתיחס לולס עם בשיר. אבל מצאתי מאמרים על קרעים והסופר. האם יתכן שוילקומירסקי האמין לעצמו?
    הכרתי מישהו שהיה בן 3-6 בגטו ורשה וזכר ארועים בצורה מדויקת ביותר.

    השואה היא דוגמה טובה מאד כי יש להניח שהיו בה לבני אדם הרבה ארועים טראומטים שהודחקו והיו להם הרבה עדים שיוכלו לאמת.
    היתה מלחמת האזרחים בארה"ב ונכתב עליה הרבה, לא הוזכרו זכרונות מודחקים שם? קודם לפרויד?
    קשה להבדיל בין הדחקה לשיכחה מרצון האם זה אינו דבר דומה?
    אני לא מבין איך עובד המוח כך שקשה להניח איך אני מגיע לזכרון דחוק. לא קורה לך שמשהו שלא חשבת עליו שנים רבות מאד צץ במפתיע כמעט ללא סיבה הגיונית?
    לפעמים אתה יכול להבין בגיל צעיר שמשהו לא כשר ולהדחיק את הזכרון והוא נהיה טראומטי רק כשאתה מעכל אותו. אני לא כל כך מסכים עם חלוקת הגילאים שלך היות ולי יש זכרון טראומטי מגיל בערך 6 והוא צץ בצורה בהירה בגיל 30 אבל יתכן שהוא עלה קודם לכן והתעלמתי. כיום אני לא יודע אם הוא אמיתי כי אני פשוט זוכר שזכרתי. אין לי אפשרות לדעת את האמת.
    יש מקרים שאנחנו נזכרים בארועים מסוימים מהעבר מספר פעמים ומבינים אותם בצורה שונה ונכונה יותר בכל פעם ולפעמים הגילוי החדש פוגע כי מתחוור לנו שנוצלנו. במידה מסויימת יש פה בניה של זכרון לאורך זמן.

    אהבתי

  9. תמריץ Says:

    הקישור הוא בסדר. תקרא את תחילת הכתבה..

    הנקודה היא ששיכחה ואז היזכרות קשורה בעיקר לכך שעד ההיזכרות הזיכרון לא היה מספיק חשוב או מספיק קשור לדברים שיזכירו אותו בהווה. לכן נשכח. לא לכך שהוא היה כל כך טראומטי עד שישכחו אותו. להיפך טראומטיות היא סיבה לזכור.

    היזכרות בדרך שציינת ללא ראיות חיצוניות משכנעות היא בעייתית באמת.

    אהבתי

  10. orihippo Says:

    http://www.theguardian.com/theguardian/1999/oct/15/features11.g24

    לאחר שקראתי על וילקומירסקי אני משתכנע עוד יותר שלבית המשפט במקרה שהעלת פה לא היו הכלים לפסוק לחובה.

    אהבתי

  11. תמריץ Says:

    מסכן האבא. נפל על עדנה ארבל. צחוק הגורל שאת ארבל יחליף כנראה מני מזוז שהאשימה בעבר בהקשר לתיק שרון בהטייה תביעתית חריפה.

    אהבתי

  12. orihippo Says:

    מעניין האם בתרבויות זרות קיים זכרון מודחק. האם בסין או אינדונזיה או דרום אמריקה, מדינות ערב התופעה קיימת.

    שאלתי ידיד שהוא רב והוא ענה
    "זכרונות מודחקים לפי פרויד אכן ישנם בתנ״ך, בחז״ל ובספרות הראשונים והאחרונים, כולל גם התייחסויות משפטיות לענין בנוגע למשקלם כראיה או כאומדנה, עם כל ההשלכות הנוגעות".

    אני עם הזמן נוטה במידת מה לחשוב שאולי הביקורת הקיצונית על השופטים מוגזמת ואל רום צודק כשהוא אומר שלנו אין את הידע והנסיון להבין כיצד הם מגיעים למסקנה.
    אף יתכן שההחלטה שלהם מבוססת על כך שכל כך הרבה מקרים של אונס במשפחה נפוצים עד שעדיף להרתיע גם במחיר של טעות. ויתכן שהם גם אמרו האב נראה שקרן ואלים לכל היותר הוא ישלם עבור ההתנהגות הרעה שלו כלפי המשפחה זה ירתיע אחרים,

    אהבתי

  13. תמריץ Says:

    ידידך הטעה אותך. אין שום זיכרון מודחק בתנ"ך או בחז"ל.

    אם היית חי במאה השבע עשרה היית יכול להצדיק עם אותם טיעונים גם את משפטי המכשפות.

    אהבתי

  14. orihippo Says:

    זה הרי לב הנושא ומכאן התחלת את הדיון, מישהו משתמש במגיה כדי לשכנע שופט, זה בערך כמו לומר "אלוהים אמר לי וזה טוב מספיק. אבל אולי כל הרעיון טריק להרתיע אבות אנסים פוטנציאלים שחושבים שאיש לא יוכל להוכיח. "תדע יתכן שבתך תחלום את זה עוד שנים ולא תצא נקי. עוד שנים רבות חוזה בכוכבים יגלה את זה ואז תשלם". ואם פה ושם נופל מישהו שלא עשה את זה אז זה עדיין היה שווה כי האב היה שקרן אלים וגם אם הוא לא אנס אז הוא ישלם על משהו אחר שלא נתפס בו, על החיים העלובים שגרם לבנות.
    אולי השופטים החליטו מהבטן והשתמשו במגיה כגימיק. ראיתי אותו בוידיו ואמרתי ממש מתאים לו הוא נראה הטיפוס.

    אני עדיין בחשכה, אני נוטה להאמין שיש זכרון מודחק אלא שקשה למצוא גבוי חצוני.
    סביר שיש מקרים משפטיים של זכרון מודחק בהם הביאו הוכחות חיצוניות חותכות והודעות כגבוי.
    אני מניח שתמיד אפשר יהיה למצוא עדות של מומחה לכל צד.

    אהבתי

  15. orihippo Says:

    http://www.ismal.co.il/imgs/uploads/article46/r-12.pdf

    אהבתי

  16. orihippo Says:

    http://www.tdil.org/index.php?option=com_content&view=article&id=27:2009-08-03-09-12-06&catid=1:articles&Itemid=4

    אהבתי

  17. תמריץ Says:

    מאמר שמאמין בזכרונות מושתלים אבל כל ממצא אמפירי משכנע שמציג מלמד את ההיפך – שזכרונות כאלו אינו אמינים.

    אהבתי

  18. תמריץ Says:

    מדובר במומחה שהביא להרשעתו של האבא בפסק דין כאן. אתה מרגיש את חוסר הבסיס האמפירי מכל משפט. במקום להתקשקש על "מנגנוני הגנה", הבו לי דוגמאות קונקרטיות לזיכרון קריטי שאבד, ששוחזר בבגרות ושיש ראיות חיצוניות מוכחות לכך שהשיחזור אכן חשף סוד אפל ואמיתי. אין לו דוגמאות כאלו, בעוד שיש דוגמאות רבות להיפך. לכל הפחות אפשר לומר שכל זיכרון מודחק מעורר ספק בנכונותו שלא מאפשר לראותו כראיה משכנעת להרשעה.

    אהבתי

  19. תמריץ Says:

    הרעיון שאפשר להרתיע באמצעות הרשעה על ידי טריקים יושם בימי הביניים ב"משפט האל", כלומר משפט על ידי דו קרב או השלכה למים וכו'. אוי ואבוי לנו אם נחזור לשם.

    אהבתי

  20. תמריץ Says:

    ספר מומלץ:
    http://www.amazon.com/Remembering-Satan-Tragic-Recovered-Memory/dp/0679755829

    This shocking cautionary tale focuses on the bizarre case of Paul Ingram, a Washington State deputy sheriff, Republican county leader and Pentecostal who was accused by his daughters Ericka and Julie of sexual abuse and of belonging to a satanic cult that allegedly included other sheriff's department members and that engaged in orgies and ritual sadistic abuse. Ingram confessed to having repeated sex with both daughters, and also to impregnating Julie at 15 and taking her to have an abortion. He subsequently retracted these statements, maintaining that all of his "recovered memories" were fantasies produced under pressure. Because he pleaded guilty to rape charges in 1989, he is serving a 20-year prison sentence. Yet months of investigation produced no physical evidence that any sex crimes or satanic practices ever took place, reports Wright, who leans strongly to the view that Ericka and Julie's own "recovered memories" were sheer fantasy. This suspenseful account of a controversial case, most of which appeared in the New Yorker , pleads for greater skepticism and caution in dealing with sex-abuse charges based on recovered memories.

    אהבתי

  21. orihippo Says:

    זה לא הרושם שאני מקבל מקריאה על הנושא. נראה שיש מאות ואלפי מקרים שנחקרו בעיקר בארועי מלחמה, ויאטנם וכנראה שגם בחקר פצועים ישראלים ושבויים ובהם דוגמאות די מורכבות. כנראה שחלק קטן מהמקרים הללו הסתברו כלא נכונים לחלוטין, אבל רובם כנראה אמיתיים גם אם "צבועים" עם תוספות מהדמיון. אני כעת תחת הרושם שזכרון מודחק בשל ארוע טראומטי רגיל למדי. שיש אפילו דפוס שלפיו ניתן לשכוח אפילו בגיל מבוגר ושזה אף נפוץ יותר בארועים שחוזרים על עצמם ומאשר במקרה יחיד.
    אגב המאמר של זומר נכתב ב 94 לפני המשפט והוא מתאר שם תהליכים שדי הולמים את מה שקרה לבחורה. ה
    בעייה היא שעדיין אני מתקשה לקבל את זה שאפשר לפסוק בלי עדות מסייעת היות והבחורה יכולה באיזה שלב פתאום לעשות קליק ולשנות את דעתה ואז נשמע סוללה של מומחים מסבירים איך זה ארע.כאמור יש הרבה מקרים של חטיפה על ידי חיזרים, קריאת מחשבות, חזרה לתקופה שקדמה ללידה לחיים קודמים.
    אבל יש גם פיסיקת קואנטום שלא הגיונית.
    אני עדיין טוען שזה נושא שאינו מוצק מדי לבסס פסק דין עליו וכנראה שאנחנו נדחפים לכך על ידי קבוצות לחץ "ידידות בית המשפט"

    אהבתי

  22. תמריץ Says:

    תקרא את זה:
    http://ist-socrates.berkeley.edu/~kihlstrm/Tsukuba05.htm
    סיכום טוב.

    אהבתי

  23. orihippo Says:

    תנסה לראות את הדברים מזוית אחרת. עברתי תהליך. הקושי הוא לקבל את ההרשעה רק על בסיס הטענות שלה ללא הוכחה מסייעת. תנסה לקבל את זה לרגע ולהמשיך הלאה, כאילו שזה היה קבוע בפיסיקה או חומר אפל ואז הדברים יסתדרו. אם תשכנע את עצמך שהוא באמת אנס יהיה קל יותר. קראתי מעט על החוק המאפשר הרשעה ללא הוכחה והבנתי את הסיבות לו למרות שזו הנקודה הקשה. לאחר מכן התבוננתי בוידיו של הבן אדם ומצאתי שהוא דוחה אלים ואני מאמין שהוא עשה מה שהיא האשימה אותו. הבנתי את האחות שבתחילה עמדה לצידו ואז הבינה שהוא כנראה עשה את הדברים שהואשם וגם לתגובת האחות יש משקל. את כל ההוכחות כנגדו אני רואה לא כהוכחות אלא כעדויות אופי, אפילו דבר כמו התפילה מקבל משמעות אחרת כשאתה יודע שהוא עשה את זה. העדויות הפסיכולוגיות הן רק עדות מסייעת שסטטיסטית הולמת ולא העיקר.
    כשהיה עימות בינהם השופטים לא יכלו להחליט לגביה כי היא מאמינה בדבריה אבל יכלו להשתכנע אם הוא משקר או לא על סמך נסיונם. בנקודה הזו אני כבר התחלתי לראות שזה לא בדיוק הרשעה על בסיס פסיכולוגי. באותה מידה הם יכלו לא להשתכנע. בארצות הברית יש מושבעים והם לא אנשי מקצוע. השופטים לוקחים סיכון שעוד 10 שנים היא תטען שהיא כבר לא בטוחה והפסיכולוגים יגידו מה שיגידו להסביר למה היא לא בטוחה לכל צד. לא צריך לתת משקל ולהתרכז בחלק של זכרונות מודחקים, זו רק עדות סטטיסטית נסיבתית נוספת.

    אהבתי

  24. orihippo Says:

    Reported cases of child abuse and neglect surged from 669,000 in 1976 to 2.9 million in 1993. During those years, according to “Victims of Memory” author Mark Pendergrast, up to one million families were torn apart by false accusations of sexual abuse.

    http://www.salon.com/2010/09/20/my_lie_maran/

    אהבתי

  25. orihippo Says:

    http://www.fmsfonline.org/

    MEMORY AND REALITY
    Website of the False Memory Syndrome Foundation

    אהבתי

  26. תמריץ Says:

    אני מוכן לקבל הרשעה באונס על סמך טענות, גם בלי עדות מסייעת חזקה. אבל לא על סמך משהו שצף כזיכרון מודחק, תופעה מפוקפקת ביותר.

    אהבתי

  27. תמריץ Says:

    ברור שאם אשכנע את עצמי שהוא אנס אוכל בדיעבד לראות את הכול כמשלים את התמונה. אני מניח שזה מה שהשופטת עשה. אבל זה נקרא לסמן את המטרה אחרי יריית החץ. זה לא מה שתצפה ממערכת משפטית.

    אהבתי

  28. orihippo Says:

    אבל כאלו הם החיים.
    אני לא יודע מה הנסיון המשפט שלך, אבל הרושם שלי הוא שדברים הם לא כמו פרי מייסון, הם מאד חפיפניקים. הייתי בבית משפט לעיניני משפחה ומתיחסים לצדדים שם כמו למישהו נחות. בזלזול. בהתנשאות. השופטים צועקים על הצדדים, מעליבים, בזים, משקרים, מאימים עליהם, קונסים אותם כדי לאלץ אותם לבצע צעדים. עושים להם טובה. לשופטים לא ממש אכפת מהאדם באופן פרטי. השופט הוא מלך הנשפטים הם וסאלים. הוא רוצה לנקות את השולחן. הוא בדרך כלל קופץ למסקנה מיד וכל השאר שולי ובזבוז זמנו. למה אתה חושב לא הביאו עוד עדים מומחים? כדי לא לבזבז את זמנם של השופטים.
    "ביננו הוא נראה אנס, זה מספיק טוב בשבילי ואם טעינו לא חשוב העיקר שאירגוני הנשים יעמדו לצידנו זה טוב לרזומה מה אני צריך להסתבך אתם."

    אני נוטה להאמין כעת שיש זכרונות מודחקים, זו תופעה נפוצה. כנראה כ 10 אחוז או יותר ממקרי הטראומה מדחיקים. מבין אלו שזכרונותיהם חוזרים (על פי האתר שהעלתי פה של fms זכרונות מומצאים,) חלקם זוכרים די חד, אפילו ברמת תמונה, רובם זוכרים עם תוספות ולאחר זמן הזכרון משתנה בהדרגה ומתרחק מהמציאות ללא שליטה וחלקם הקטן מיצר זכרון שלא היה מעולם בהשפעת לחצים סביבתים.
    אם אתה רוצה לדעת אם זה זכרון אמת אתה צריך לבדוק את ההשתקפות, אם ההתנהגות של הבן אדם הולמת את הזכרון ולא מה הוא זוכר.

    במקרה שהעלית כנראה היו מספר מקרי אונס, התמונה שהיא זכרה רחוקה מהמציאות אבל משהו לא כשר היה שם לבטח.

    אהבתי

  29. יוסף ואחיו Says:

    'קילוח' הוא המצאה מודרנית. לא זוכר אותו בתקופתי (שנות השבעים). הסבתא לעיתים עזרה, אבל חוץ ממנה, אף אחד. גם ילדים אחרים בגילי לא 'קולחו', ובטח לא בכל יום. שיגעון המקלחות עדיין לא היה אז.

    אהבתי

  30. יוסף ואחיו Says:

    היה מקרה כזה שתועד בסרט תיעודי על כת השטן (אובססיה חזקה באמריקה בשנות השמונים), שבה הודגם שזיכרונות 'זוועה' של ילד אחד נלקחו מסצינה קיצונית מתוך סרט ילדים.

    שיכנוע פנימי יכול ליצור זיכרון פיקטיבי.

    אהבתי

  31. orihippo Says:

    אלו מקרים יוצאי דופן, אי אפשר לקחת אותם בחשבון יותר מאשר את אלו שטוענים שנחטפו ע"י חיזרים. ללא ספק כל העניין הזה של זכרונות שחוזרים לא העיקרי במשפט כי הוא לא רציני מספיק,

    אהבתי

  32. תמריץ Says:

    מהיכן החלוקה לפיה רוב זכרונות הטראומה המודחקים שמשתחזרים הם אמת ומיעוטם שקר? אני לא מאמין בכלל לזכרונות מודחקים, אבל מוכן לקבל שהיו אי אלו מקרים שבהם כן דברים שוחזרו כהלכה.

    אהבתי

  33. orihippo Says:

    קשה למצוא הרבה חומר בעברית ורוב מה שיש באנגלית אלו ראיונות ארוכים עם מומחים וחוות דעת. כנראה שטראומות צבאיות ותאונות דרכים כוללות עדים ולכן קל יותר להבין מה היה שם, זה נושא שאין לקבוצות לחץ ענין להשפיע עליו ומקור עדיף כדי להגיע למסקנות טובות יותר.
    יש כל כך הרבה מקרים של זכרונות מודחקים שצריך כנראה לקבל את העובדה שזה קיים ונפוץ ותופעה קלינית מוכחת.
    הרושם שקבלתי אני מקריאה של כמה כתבות עם טוענים למומחיות הוא שרוב אלו שזוכרים זוכרים את גרעין הסיפור וממלאים את החסר עם מה שסיפרו להם ולא יכולים להבדיל בין מה שסיפרו להם למה שהם באמת זוכרים אבל הגרעין קיים. כנראה שהרוב גם זוכר דברים שמשתנים במשך הזמן לפי איך שנוח לו ולפי הדרמה. אבל הגרעין אמיתי. מה היחס בין הזכרונות האמיתים לזכרונות שאין בהם שמץ אמת זה רושם שקבלתי שהוא אינו גבוה.

    אהבתי

  34. הפעם אני עם עדנה ארבל | תמריץ Says:

    […] כמה פוסטים שפכתי אש וגופרית על פסיקתה של עדנה ארבל, אבל היום מצאתי עצמי מצטער על כך שהיא בדעת מיעוט. […]

    אהבתי

  35. orihippo Says:

    http://www.haaretz.co.il/news/law/.premium-1.2457356
    עשרות מדענים וקלינאים נגד הרשעת אב באונס על בסיס זיכרון מודחק של בתו
    47 אנשי מקצוע בתחום הפסיכולוגיה, חקר המוח והזיכרון חתמו על גילוי דעת נגד הרשעת האב: "תקפות זיכרונות כאלה מעולם לא נקבעה מדעית"

    אהבתי

  36. תמריץ Says:

    התפתחות חשובה. אולי יצילו את האב המסכן מהזיות של פסיכולוגי אליל.

    אהבתי

  37. עזבו את זדורוב, הצילו את בני שמואל | תמריץ Says:

    […] זאת, לפני שנה כתבתי על פסק דין מופרך לחלוטין, סותר לחלוטין את כל מה שהמדע למד על זיכרון ועל היכולת […]

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: