הרשעה מתוך חלום

ynet מדווח על אבא שהורשע בידי בית המשפט העליון באונס של בתו על סמך חלום שחלמה בבגרות לפיו אביו אנס אותה. האבא הזקן נשלח ל-12 שנות מאסר. קראתי את פסק הדין. נראה כאילו השופטים הנכבדים לא טרחו ללמוד את הספרות הפסיכולוגית הענפה שהוכיחה כמה מופרכים מהיסוד יכולים להיות זכרונות עבר כאלו שצצים לפתע פתאום. במקום זאת הם הסתמכו על רשמים של מטפלים, שלא באמת עמדו בבחינה של עבודה אמפירית שיטתית.

זה נושא שהתייחסתי אליו בעבר – יש תחומי ידע שמתבססים על צבירת ידע באמצעות ניסויים מבוקרים, ויש תחומי ידע שמתבססים על צבירת ידע באמצעות קשקשת שטחית. לפעמים מחריד לגלות עד כמה מנגנונים חברתיים קריטיים עדיין מתבססים על הידע שנצבר בשיטה השנייה במקום על הידע שנצבר בשיטה הראשונה.

מודעות פרסומת

43 תגובות to “הרשעה מתוך חלום”

  1. אל רום Says:

    תמריץ , תודה על הפוסט . אתה קראת הפסק דין ? אני תוהה !! אם קראת אכן , הרי לא הבנת !! אני קראתי בצורה שטוחה ביותר והנה :

    1) היו ראיות חיצוניות ושקרים מהותיים של המערער , אשר מתווספים למתודות הנפשיות . וזה חיזק את יסודות ההרשעה .

    2) יש לשים לב , הוכח לכאורה שהילדה נתפסה להתקפי חרדה , ממש בזיקה מבחינת מסגרת הזמן , לתחילת המעשים של האבא . ועוד סימפטומים שבעליל מעידים על קורבן תקיפה מינית , הכל מפורט בצורה יסודית ביותר בפסק הדין . יש תסמינים תבניתיים ממש המאבחנים קורבנות כאילו .

    3) את הנושא של החלום הבנת באופן מאוד מופשט וכללי , הרבה מאוד מתודות וסימפטומים הוכיחו לכאורה , שהילדה עברה אירועים קשים , ואירועי מין לכאורה .

    4) שים לב : הרי המשפט עצמו מכיר בהלכי רוח פסיכולוגיים כמשמעותיים ואפקטביים ביותר בהליך ההכרעה השיפוטית . אדם למשל , יכול להודות במעשה שלא עשה מעולם . ממש לחתום על הודאה בדבר ביצוע עבירה , ולא רק שהוא לא עשאו מעולם , אלא חתם , ושים לב – אפילו ישחזר את המעשה לעיני החוקרים . אז איפה לדעתך אתה חי , עם הגדרות של " קשקשת שטחית " משהו . הנה שים לב לנוסחו של סעיף 12 לפקודת הראיות ( נוסח חדש ) :

    " עדות על הודיית הנאשם כי עבר עבירה, תהא קבילה רק אם הביא התובע עדות בדבר הנסיבות שבהן ניתנה ההודיה ובית המשפט ראה שההודיה היתה חפשית ומרצון "

    האם אתה מעלה על דעתך אחרת ? שהתובע לא יביא למשל עדות דנן ? ואם יביא , מאיזה סיבה לפי דעתך ? מסיבה של קשקוש פסיכולוגי אדם מודה ומשחזר מעשה שלא עשה ? וישב בכלא כל החיים סתם ?

    תקצר היריעה כאן תמריץ , מוטב היה לך כלל לא להתעסק עם הדבר , כי צריך להבין בדבר , ואתה כלל לא מבין בדבר עם כל הכבוד !!

    תודה

    אהבתי

  2. orihippo Says:

    ואני קראתי ביסודיות עד סעיף 90 בערך ומשם בשיטחיות, הנה מה ששבר אותי:
    81. למען שלמות התמונה אזכיר כי דרישת המחוקק לראיית סיוע לשם הרשעה בעבירות מין על בסיס עדות קרבן העבירה בוטלה והוחלפה בדרישת הנמקה (סעיף 54א לפקודת הראיות [נוסח חדש], תשל"א – 1971). בהתאם לפסיקת בית משפט זה, ככלל, מתן אמון מלא של בית המשפט בעדות קרבן העבירה די בו כדי לענות על חובת ההנמקה ולהוביל להרשעת הנאשם

    זאת אומרת היא האמינה וזה די והותר לגבי התשובה של אל רום
    1. לא היו שקרים, אחת השופטות התיחסה לכך בדעת מיעוט, סביר שהאב שבכה והיה מבולבל יכחיש שברי דברים שארעו לפני כמעט 30 שנה. האם הוא זוכר אם אמר לילדות לישון בלי תחתונים או לא וגם אם אמר אם הוא מכחיש אין לזה משקל.
    2. לטענת הילדה היא נאנסה מגיל 8-עד 11, איך אפשר לא לזכור דבר כזה? איך אפשר שאיש לא ראה שנים? דווקא הטענה שלה שהאמא ראתה לילה אחד והאמא הכחישה התקבלה כהוכחה שאכן זה ארע (יתכן שהאם הכחישה כדי לא להיות אשמה ושותפה אבל לא אומר שבאמת ארע) היא למדה עד כתה ט בבית ספר למכוננים ואז התחילו הבעיות זה מעבר לגיל של האונס לכאורה.
    הטענה שהיא עסקה בזנות כהוכחה שזה נפוץ אצל נפגעי תקיפה מינית במשפחה קלושה.
    לדעתי עדי ההגנה לא היו טובים כי פשוט לא הכינו עצמם כראוי, כשאחד מהם הותקל שהספר שהיא לכאורה קראה והוא העלה דברים מתוכו לא במהדורה הנכונה לא ניתן לו זמן ויכולת לקרוא את המהדורה הנכונה ולהביא דוגמאות ומשום כך לא הי המשקל לעדותו. זה נשמע תרוץ. היא קראה ספר על תת מודע ושכנעה את עצמה. העדים המומחים גם לא בדקו אישית את הקורבן כחלק מהסכם. מדוע?
    כל הדיון היה סביב קשקשת פסיכולוגית. אלא שאנחנו לא ראינו את הסרט שהשופטים ראו ולא התרשמנו. ושוב היא האמינה, אבל אם זה אמת? מי ידע?
    היה לנו נשיא שהלך לכלא בלי עדויות נוספות.
    עדיין, השופטים דנו בזאת רבות והם השתכנעו. לא הינו שם. אני היתי מבקש לחזור ולבדוק את המתלוננת אבל מכיון שזה לא ארע כנראה שהם מצאו שאין טעם. האם צריך לזכות אותו מאחר ואין עדויות חותכות?

    אהבתי

  3. תמריץ Says:

    גם הרשעת קצב הייתה נטולות ראיות חזקות, אבל לפחות היה ברור לכל אחד שמדובר במטרידן מיני סדרתי, וזה כן היה ברור מעבר לכל ספק. כך שגם אם חשבת שלא אנס, לא הרגשת שמדובר בעוול נורא. כאן זה מקרה גרוע בהרבה.

    הנקודה העיקרית בעיניי היא שכל נושא האמינות של זכרונות מודחקים מפוקפק ביותר כשמעמידים אותו בבחינה מדעית. כל מי שרוצה לגגל "אליזבת לופטוס" ילמד עוד הרבה על הנושא. אפשר להתחיל מכאן: http://bit.ly/1rGMvjo

    אהבתי

  4. תמריץ Says:

    כפי שכתבתי לאורי:
    הנקודה העיקרית בעיניי היא שכל נושא האמינות של זכרונות מודחקים מפוקפק ביותר כשמעמידים אותו בבחינה מדעית. כל מי שרוצה לגגל "אליזבת לופטוס" ילמד עוד הרבה על הנושא. אפשר להתחיל מכאן: http://bit.ly/1rGMvjo

    לגבי סימפטומים של חרדה של ילדים, כדי לבחון דבר כזה בצורה שיטתית צריך לקחת אלף ילדים שאין סיבה להניח שעברו תקיפה מינית ולראות לכמה מהם היו סימפטומים דומים של חרדה. לדעתי, יגלו שאצל כל ילד שלישי או רביעי אפשר לגלות תקופות של חרדה בלי כל קשר להתעללות מינית.
    זה היופי של בחינה אמפירית מבוקרת שמקנה ידע אמיתי, בעוד שלרשמים מעורפלים של פסיכולוג כזה או אחר אין ערך אמיתי.

    כשנקודת ההתחלה היא כל כך קלושה, זיכרון מודחק שצץ פתאום, כל הדברים האחרים שבאים להצדיק את ההרשעה אינם אלא סימון המטרה לאחר פגיעת החץ.

    אהבתי

  5. orihippo Says:

    אגב, יש ספר טוב של האוניברסיטה המשודרת על פשר החלומות. זה משהו בסגנון "נסביר לך מה קורה ותגיע לבד למסקנה". המסקנה הדי משכנעת היא שהחלומות זה בערך "דאמפ" של מחשב, צמתים שהיו אמורים להמחק אבל לא נמחקו ועמוסים בפיסות תמונה, אין להם שום משמעות אלא זו שאתה נותן לה.
    כל קריאה בקפה או משחק קלפים פסיכולוגי נועדו לתת בסיס ללמוד או ליצור סיפור. שמעתי פעם הרצאה והמרצה סיפר שהלך לקוראת קלפים בבאר שבע ושאל שאלה והיא חשבה ואמרה "קח עוד קלף" אחרי שהוא לקח היא נתנה תשובה והוא קפץ ואמר "הי, לא התבוננת בקלף" והיא ענתה "עזוב הקלפים זה רק גימיק"
    בבית משפט עומדים מומחים שזה הרגע שלהם, ככל שהם משטח עם קרקע פחות יציבה כך הם צריכים ללהטט יותר. (וזה הרגע לראות את הסרט שנים עשר המושבעים, שוב)

    אהבתי

  6. orihippo Says:

    אפילו במקרה של לופטוס לא ברור אם היא פשוט יודעת להציג דברים יפה יותר אבל היא די מערערת את האמינות. אולי אם היא היתה נוכחת במשפט הנ"ל התוצאות היו שונות.
    במקרה שהעלת לא נראה לי שנעשתה בדיקה לעומק (לא הביאו עדים מומחים נוספים שבדקו את הנאשמת ולא חקרו מספיק את האחיות ואת האם) ושלחו אדם לכלא עם ספק רב באשמתו. (זה לא היה יכול להתרחש ללא ידיעת האם והיא לא תודה) מספיק אמון של בית המשפט בקורבן ואם הקורבן מאמין לעצמו זה קטלני.
    גם השופטים מעמידים את עצמם במצב עדין אם הם מזכים עברין מין והכנות שלהם מפוקפקת בעיני

    אהבתי

  7. אל רום Says:

    לאורי ותמריץ ,

    שימו לב , אני לא תמכתי : לא בהרשעה ולא בזיכוי . אלא שלטעון קשקשת שטחית , בלי להבין הפסק דין במלואו , לא מתקבל על הדעת . הרי מן הפוסט של תמריץ , ניתן היה להבין , שרק על סמך חלום מפוקפק הרשיעו אותו . והרי ברור שמי שקורא הפסק דין , קולט דברים הרבה יותר עמוקים ונרחבים . תמריץ כאמור , לא איזכר זאת בשמץ אפילו .

    בעיקרון , במשפט פלילי , יש ראיות סטטיסטיות ( מדעיות , פורנזיקיות עם הסתברות גבוהה מאוד ) ויש ראיות נסיבתיות . אפשר וצריך להרשיע גם , רק על סמך נסיבתיות . מה שחשוב , זה הסך הכל מארג הראיות והתמונה . היו הרבה משפטים של ראיות חותכות וברורות , ומסתבר שהכניסו אדם חף מפשע לכלא . והיו גם הרבה נסיבתיות ומופשטות כפי החלום לכאורה , ובעליל השופטים הכריעו הדבר . אין בכגון דא קונפיגורציה נוקשה ומחייבת , אלא – פרוצדורה הוגנת , ניסיון חיים , שכל ישר , תמונה כללית , שורת ההיגיון וכו……

    לפי דעתכם , איך מאבחנים שאדם הוא חולה נפש ? עושים לו בדיקת די אן איי ? איפה אתם חיים ? מה זה אמפירי ? לפי דעתכם אבחונים כאילו הם לחלוטין לא אמפיריים ? אתם מדברים בלי להבין בדבר !! אתן לכם לינק , לספר ה – איי סי די 10 , ספר אשר מאבחן מחלות והפרעות נפשיות , ותראו את הסיסטמה והארגון . ואגב , גם על ראיות פורנזיקיות , ומעין מדעיות , אפשר לטעות , ובגדול , ולהרשיע אדם חף מפשע , תתפלאו !!

    הנה הלינק , שימו הצצה ככה בגלובל :

    http://www.who.int/classifications/icd/en/bluebook.pdf

    עכשיו , תנסו להתעמק באיזושהיא אבחנה , ותגידו לי , מה ההבדל תכל"ס בין האבחנות בפסק דין ( של המומחים כדרך משל ) לבין האבחנות בספר עצמו ?

    תודה

    אהבתי

  8. אל רום Says:

    לתמריץ ואורי , הלינק או הספר מושא ההפניה שלי לעי"ל , באנגלית , קצת מקצועית בעייתית , אם תתקלו בבעיות או שאלות , אטרח לתרגם לכם או להסביר . תודה

    אהבתי

  9. orihippo Says:

    אני קראתי את פסק הדין, אני מצטער, אם צריך להכניס אדם בן 75 לשארית חייו בכלא צריך קצת יותר בשר לא די בפילוסופיה. הוא לא הודה, האחיות לא אמרו שראו, האמא לא אמרה שידעה, לא סביר ש3 שנים זה ארע מספר ימים בשבוע ואיש לא ראה והיא לא זכרה. וגם אם זה כן היה בוא נתיחס לקשקשת, 4-5 מומחים סותרים את עצמם למי יש ביביליוגרפיה גדולה יותר, זו שבדקה אותה בילדותה טוענת שלא היו סימנים והיא לא סיפרה אבל היא לא מומחית ויתכן שדואגת לעצמה, שניים אחרים מתארים משהו פסיכולוגי כללי ושני עדי הגנה סותרים אותם והשופטים שזה לא התחום שלהם צריכים לקבוע על בסיס איזה עד הוכן טוב יותר כשאף אחד מהמומחים אף לא פגש אותה אישית. עד אחד פחות אמין כי הוא משתמש במהדורה הלא נכונה של הספר והנסיון שלו הוא עם זכרונות נורמלים ולא טרמאותיים ובחידושים המקצועיים של השנתיים האחרונות כבר יש חידושים שעוזרים להגנה או לתביעה והויכוח הוא האם תמיד זונות נאנסו במשפחה או לא וזו ההוכחה והאם זיכרון נשתל או מומצא בקצב איטי או מהיר. על בסיס השערות שכאלו אי אפשר להאשים בן אדם. זה שהיא מאמינה לעצמה זה דבר אחד אבל היה לה רקע של בעיות פסיכולוגיות וטיפולים והאחיות שלה אמרו שהיא טובה בלהמציא דברים ולהאמין להם. אבל אני בורח מהעיקר- כל הטענות של המומחים הן אומנות לא מספרים . אם היה מישהו שיודע לדבר טוב יותר פסק הדין היה שונה. אי אפשר להכניס בן אדם לכלא על בסיס הנחות פסיכולוגיות ולא היה יותר מזה. זה שהחבר שלו אמר שהוא ראה אותו מפשיט בעיניו נשים זה חסר ערך. לא היה שם כלום. היא האמינה לעצמה ובכתה אחרי העימות וזה מספיק כי המומחים אומרים שככה מתנהג קלאסית קורבן.

    אהבתי

  10. orihippo Says:

    נראה לי שי שפה כמה דברים שכרוכים יחדיו, גם הנאום של הסליטה ההוא הפרופסור שלא קיבל קביעות שיודע לקשקש ארוכות ולשכנע, גם המשפט הזה. כנראה שלהיות שמאלני זה לא לדעת מה ההבדל בין שחור ללבן ולקבוע קנה מידה נייד. משהו בסגנון : החלש צודק תמיד, אבדנו את היכולת להבין מה זה מוסר ולהעמיק וללמוד נושא, הכל שיטחי

    אהבתי

  11. תמריץ Says:

    לא קראתי את הספר, אבל נשמע לי הגיוני תיאור החלומות. פרויד והפסיכואנליטיקנים האמינו שהחלום נותן גישה לתת מודע האפל והנסתר, אבל כמובן שלא טרחו להוכיח זאת בצורה מדעית.

    שנים עשר המושבעים אחת מיצירות המופת הגדולות בתולדות הקולנוע..

    אהבתי

  12. תמריץ Says:

    קלעת מאוד. "החלש צודק תמיד" זו האידיאולוגיה שמנחה את האליטות השמאלניות, והילדה ממין נקבה נתפסת כחלשה יותר מהאבא ממין זכר. אף שלא באמת אפשר להגיד שיש איזה שמץ של חוזק במצבו של גבר זקן שמוכנס לכלא לשארית חייו על בסיס ראיות מגוחכות.

    אהבתי

  13. תמריץ Says:

    דווקא האבחנות הפסיכיאטריות נמצאות כל הזמן תחת בחינה אמפירית וכל הזמן תחת איסוף נתונים. זו המגמה כבר שנים רבות וכל הזמן מנסים לשפר.

    אל רום, אני לא באתי לומר בפוסט הזה שאין מקום לשכל ישר במשפט, לניסיון חיים וכו'. עדיף היה בלעדיהם, אבל אין אפשרות מעשית להיות בלעדיהם. לא כל משפט יכול להיות מוכרע בראיות דנ"א במעבדה.

    מה שאני מנסה לומר הוא שאי אפשר להרשיע אדם על סמך טענה שביסודה היא מפוקפקת ביותר ומעולם לא הוכחה – הטענה שקורבנות התעללות מינית מדחיקים את העבירה ונזכרים בה שנים רבות לאחר מכן.

    זה מה שאליזבת לופטוס כותבת על כך:
    "According to many clinical psychologists, when the mind is forced to endure a horrifying experience, it has the ability to bury the entire memory of it so deeply within the unconscious that it can only be recalled in the form of a flashback triggered by a sight, a smell, or a sound. Indeed, therapists and lawyers have created an industry based on treating and litigating the cases of people who suddenly claim to have "recovered" memories of everything from child abuse to murder.

    This book reveals that despite decades of research, there is absolutely no controlled scientific support for the idea that memories of trauma are routinely banished into the unconscious and then reliably recovered years later. Since it is not actually a legitimate psychological phenomenon, the idea of "recovered memory"–and the movement that has developed alongside it–is thus closer to a dangerous

    הבלוג שלי הוא כלכלי ואני לא מרבה להתעמק בסוגיות משפטיות, אבל בכל אופן נכנסתי לסוגיה הזו כי אני אוהב להדגיש בכל הקשר שבמידת האפשר, רק עובדות אמפיריות שעמדו בבחינה מדעית יכריעו. לא קשקוש שטחי. זה לא משנה אם למישהו נדמה ש-4% גרעון בתקציב הם סוף העולם, או שנדמה לו שקורבנות התעללות מינית מדחיקים את הזיכרון. אלו טענות מעולמות שונים, אך המשותף להן הוא שניתן לטעון אותן רק על סמך מחקרים שיטתיים. ואם מישהו טוען אותן סתם כי נדמה לו, אז זה מופרך, ואוי ואבוי אם נשתית את ההתנהלות של החברה שלנו על אמונות שווא כאלו.

    אהבתי

  14. תמריץ Says:

    אהבתי את הניתוח שלך!

    אהבתי

  15. orihippo Says:

    אם אינני טועה יונג היה בעל הגישה המבוססת על חלומות. הפרוש של החלום נעשה על בסיס איך המספר רואה את הדברים, בערך כאילו היה מתבונן בתמונה ומכניס כוונות שלו. זו לא התמונה שמקבלת אנליזה אלא הסיפור

    אהבתי

  16. אל רום Says:

    לתמריץ ואורי ,

    קודם כל , אין זה כלל נכון , שאין לגמרי בסיס מדעי לחלומות ולתקפותם . בואו נניח המצב הבא :

    אתם ( חס וחלילה ) נוסעים באוטובוס . שקועים במעין חלום בהקיץ , עושים ריקולקציות של אירועים , ובקיצור שקועים !! פתאום – מחבל מתאבד , מפוצץ עצמו באוטובוס , פיצוץ אימים , אתם מתעוררים לסיוט מטורף :

    צרחות , חלקי גופות , ריח של עור ושערות שרופות , דם כל האוטובוס , שרוף מפוייח מעוות , קרועים לחלוטין . מה לפי דעתכם יקרה מכאן ואילך :

    הרבה מאוד סיכויים , תחטפו תסמינים פוסט טראומטיים , זה בדוק , זה מדעי ( לא שתקבלו , אלא , שאתם עשויים , ואיך זה ייראה פחות או יותר ) . ואיך ייראה אכן ( בין היתר ) :

    במהלך היום , תראו חלקי גופות ( מצגות ראיה , הזיות ראיה ) ובלילה תתעוררו לסיוטים פולשניים , תשמעו צרחות , ותראו חלקי גופות במעין חלום או מצגות ראיה .

    זאת אומרת מה ?? אין קשר לתודעה או לקוגניציה !! משהו אוטונומי במערכת העצבים שלכם או בתאי המוח , קולט הטראומה ( ולא ניכנס איך ) ואחר כך , באופן אוטונומי משחרר אותו למעלה בצורת – סיוטים פולשניים , מצגות ראיה וכו….. ואין לכם שליטה על כך !!

    עכשיו : דמיינו לכם , שמישהו קולט ומנטר את מצגות הראיה , או שאתם מספרים לו על כך , נו ? מה לפי דעתכם , האירוע הטראומטי המודחק של פיצוץ האוטובוס , יצר מה שנקרא – חלום …..או בעגה המקצועית – פלש בק או מצגות ראיה , או – סיוטים פולשניים .

    תודה

    אהבתי

  17. אל רום Says:

    רק להשלמה אפקטיבית של התגובה שלי לעי"ל :

    אז עכשיו אורי ותמריץ , מה הייתם מעדיפים : סיוטים פולשניים ומצגות ראיה קשורים בעליל לאירוע של פיצוץ האוטובוס , או –

    די אן איי , ואפילו חד משמעי , שמקשר אדם לזירת פשע , אבל , לא לעבירה בהכרח .

    לא יכול להיות שאתם חושבים שזה דבר כזה פשוט ? אתם לוקחים פסק דין אחד , אבל , בפועל המציאות של מצבים כאילו , הרבה יותר סבוכה ומורכבת , האמינו לי !! תודה

    אהבתי

  18. orihippo Says:

    אל רום, אני לא אומר שהחלום איננו קשור למציאות, אני אומר שהפרשנות של החלום אינה חד משמעית. היא אינה שונה מפרשנות של פסיכולוג המראה לך כרטיסים עם כתמי צבע ומבקש את דעתך. זה משהו שאני מבין בו מעט מאד ונתקלתי במקרה שבו פסיכולוגית שדוגלת בשיטת יונג פירשה חלום שלי בצורה מרשימה מאד, אבל גם נתקלתי במגיד עתידות במקדש בסין שניבא לי את העתיד בצורה מדויקת. לא אמכור את המפעל על פי חלום או מגיד עתידות.
    אני מבין שמה שאתה מדבר זה על מכלול של נסיבות, הבחורה נמצאת במצב פסיכולוגי מסויים שאופיני לארועים. אלא שמקריאת פסק הדין קיבלתי את הרושם שממש בעת תהליך המשפט היו מחקרים חדשים ו"תגליות" בתחום שהראו שבמצבים מסוימים אדם עשוי גם להתנהג כל או אחרת. זה לא שהתגלו שיטות חדישות להבנת די אנ אי אלא מחקר חדש גילה שאנשים יגיבו לטראומה בצורה מסויימת שהיתה אופינית למישהו שעבר פיצוץ באוטובוס גם כשהוא עבר פיצוץ בצמיג.
    בבית המשפט הזה עמדו שנים שלושה מומחים שניסו לקבוע חד משמעית על בסיס ….זהו שלא היה בסיס, הם ניסו להגיע להחלטה על בסיס עדות נסיבתיות מאד והחוק השתנה וקובע שדי שהנאשמת מאמינה ומציגה את החבורות הפסיכולוגיות כדי שהאב יורשע. אני יכול לקבל את עדות המומחים כעדות מסייעת אבל לא עיקרית ולא ממש היתה פה כל עדות. אינני יודע אם הוא אשם או לא אבל ההתרשמות שלי היתה שזו היתה פסיקה שנובעת ממריבה של מומחים כמה מלאכים יכולים לעמוד על חודו של מחט. יש לי קושי לקבל את השינוי בחוק שפסק דין לא נקבע על בסיס הוכחות אלא על בסיס פסיכולוגיה שהיא אולי מדע אבל לא מדוייק. אני חושב שאתה נוטה להביע אמון במערכת המשפט ולומר: תאמינו לי שאם הם החליטו מה שהחליטו הם אנשי מקצוע וידעו מה שהם עושים. ואני חושב שגם בית המשפט ניגרף לתוך הקלחת של מילים מילים ואינטרסים אישיים וכבוד אישי. לדעתי בית המשפט נוטה להחליט החלטות מתוך חשש מה יאמרו עליו או מתוך נסיון להתאים את עצמו לרוח התקופה.
    קריאה של פסק הדין הראה לי ששלחו אדם בן 75 לכלא על בסיס פרשנות של פסיכולוגיה ולא יותר. אני קצת רואה בזה משהו דרקוני. תאר לך שיגידו לך שהצורה שאתה מתגרד אומרת שיש סכוי גבוה מאד שאתה תהיה שודד בנקים ולכן צריך להגביל אותך.

    אהבתי

  19. orihippo Says:

    השופטת ארבל, ציינה כי אכן, מסיבות ברורות, מוסריות, התופעה של זיכרונות מודחקים אינה ניתנת להוכחה אמפירית. הזירה המשפטית והזירה המדעית לא חד הן", כתבה ארבל. "כאמור, במישור המדעי, אין לבית המשפט יומרה להכריע בסוגיה זו, ואולם, במישור המשפטי הוכרה התופעה של זיכרונות מודחקים ונקבע כי בתום דיון מפורט ומעמיק כי הם קבילים".

    ארבל הוסיפה כי "שלל הראיות החיצוניות התומכות בעדותה של המתלוננת שנמצאה מהימנה, ועיקרן בעדותה הנתמכת בעדויות אמה, אחותה ובני משפחה נוספים, ברישומים ביומניה ובראשית ההודאה מפי המערער עצמו, יחד עם חוות דעת המומחים מטעם התביעה, אשר הצביעו על כך שהסימפטומים השונים שזוהו במתלוננת יוצרים תמונה אופיינית של נפגעת גילוי עריות ממושך בילדות והסבירו את המנגנון שהביא להדחקת הזיכרונות, מוליכים למסקנה כי הוכח שהמערער ביצע את העבירות המיוחסות לו בכתב האישום".

    לא היו שלל ראיות חיצוניות או עדויות כפי שארבל טוענת כדי לשכנע את עצמה, והמומחים לא פגשו אישית את הבחורה.
    "השאלה המרכזית שדורשת הכרעה היא האם חלומה של המתלוננת והפרשנות שנתנה בעקבותיו לאירועים שהתרחשו שנים קודם לכן, אכן משקפים מעשים שאירעו במציאות והאם ניתן לקבוע במידת הוודאות הנדרשת בהליך הפלילי כי הוכחה אשמתו"

    אהבתי

  20. אל רום Says:

    נו אורי , אז תקרא שוב מה כתבתי !!

    1) לא כתבתי על פסק הדין שהוא הרשיע בטעות או זיכה בטעות , אלא ברמה העקרונית : פסיכולוגיה זה לא קשקשת שטוחה , ותמריץ היה צריך להביא את מלוא רוחב היריעה : כגון השקרים הלכאוריים של הנאשם , לאזכר את זה לפחות בשביל ההגינות . כי ככה יורדים על שופטים , בלי להבין בדבר , בלי לקרוא פסקי דין כמו שצריך , והם לא יכולים להתגונן !! תופעה נפוצה , ואכזרית !!

    2 ) הפרשנות לחלום היא לא הענין לגמרי : הענין הוא בסיס התופעה !! ובסיס התופעה כפי שהסברתי לעי"ל , הינו זה :

    מערכת תאי העצב במוח , קולטת אירועים וגירויים באופן אוטונומי , ופולטת אותם באופן אוטונומי . נקודה ! זוהי עובדה מדעית , ואחד מן הביטויים של זה – הינו החלום . חלום בשפת ההדיוטות נניח או השפה השגרתית , ו – פלאש בק , סיוטים פולשניים , מצגות ראיה וכו….. בניתוחים יותר מקצועיים .

    3) יש הרבה פסקי דין שנחתכו על עדויות מומחים , ומומחים בלבד !! צריך לזכור , שעל פי ההלכה הפסוקה , השופט מכריע , לא חוות הדעת של המומחה !! בסוף היום , השופט בורר מתוך המידע והגרסאות , ועליו הבחירה וההכרעה . ואני מסביר שוב :

    אין על השופט שום חובה לשום קונפיגורציה מחייבת בהכרעה . שכל ישר , ניסיון חיים , ראיות נסיבתיות , התמונה בכללותה , כל מארג הראיות וכל דבר שהוא , ובלבד , שיעלה בבירור ( ההגדרה הינה : מעבר לספק סביר ) שהנאשם הוא אכן זה שביצע העבירה . ושוב :

    אתה תעדיף זיקה ברורה וחד משמעית לפוסט טראומה ( פיגוע באוטובוס ומכאן ואילך …..) או : די אן איי , ואפילו חד משמעי , שקושר נאשם לזירה , אבל לאיו דווקא לעבירה או לפשע עצמו ? ואז הרי זה אותו הסיבוך !!

    ברור שלא פשוטים הם הדברים !! ושוב :

    אדם יכול , להודות בעבירה , לחתום על ההודאה , בלי שום לחץ פיסי , ואפילו לשחזר ממש העבירה אל מול עיני החוקרים , ואין :

    הוא לא עשה זאת !! כבר היו דברים מעולם , האמן לי !! למה ? למשל : רגשי אשמה טבועים בו מן הילדות , התבצעה נניח התקה / תחלופה נניח , והוא הודה כמו מפגר , כמו מטורף !! אז זה כן ? וביטויים חלומיים לאיו ?? תבניות ברורות של התנהגות , רגש , סימפטומים וכו… לאיו ?

    ברור כל מקרה לגופו , וכל מקרה מחדש , וזהירות תמיד נדרשת !! אבל קשקשת שטחית ? מוטב היה שלא ישמע דבר כזה !!

    תודה

    אהבתי

  21. orihippo Says:

    1. שקרים – השקרים שלו לכאורה לא מצביעים על שום דבר, הוא שיקר או לא שיקר שלא דרש מהילדות לישון בלי תחתונים בגיל 3 ואילך, הן ישנו בכותנות לילה. אין לזה משמעות אי אפשר לדעת אם זה נכון או לא. הוא אסר עליהן לדבר אחרי תפילת שמע, זה הגיוני וסביר לבקש מהילדות שלא לדבר כש3 מהן ישנות בחדר. לא היו שקרים.
    2. ההודעה שלו לכאורה- משתמשים בטענה שהוא הודה אבל הוא לא הודה, משפט אחד שהוא אמר ואמור להתפרש כחיפוש אישי שלו אחרי מה הוא עשה רע משתמשים בו כי אין שום דבר אחר. ולעומת זאת כשהיא אומרת משהו שמסתבר שאיננו נכון טוענים שזו הוכחה שהיא מציגה את הדברים ביושר גם אם זה נגדה.
    איך אפשר לקיים יחסי מין בקביעות עם ילדה בת 3 עד 11 וזה לא יתגלה? פיזית? ומדוע היא ולא האחיות?
    זהו פסק דין ראשון שנקבע על סמך פסיכולוגיה, זכרונות מודחקים והוא יהיה תקדים ולכן צריך להביא מספיק מומחים ולבדוק את הנושא לעומקו. אין לי ספק שאם היה מגיע מומחה בין לאומי והיה מציג דוגמאות שונות התוצאה היתה שונה. אחד המומחים של ההגנה די שכנע אותי כשהוא טען שהוא השתכנע שהצורה שהיא זכרה את הדברים אינה אופינית למציאות

    אהבתי

  22. orihippo Says:

    אתה נותן אמון רב בבית המשפט אבל נראה לי שיש דליפה של המדע הלא מדוייק והפוליטיקלי קורקט לשם וזה מה שצריך להרתיע. אתה אומר: אם הם קבעו הם יודעים מה הם אומרים, תסמכו עליהם, והמציאות מראה לי אחרת ופסק הדין הזה זו דוגמא טובה. היה פה מקום לספק סביר והמונח ספק סביר נימחק

    אהבתי

  23. תמריץ Says:

    אתה מרבה להזכיר תסמונת פוסט טראומה בקשר לפסק הדין אבל המעניין הוא שהתסמונת הזו, שהיא באמת מוכחת מדעית, מלמדת על ההיפך מפסק הדין. מי שעבר טראומה קשה נזכר בה באופן כפייתי מרגע שהתרחשה. זה לא שהוא שוכח אותה כליל ונזכר בה כעבור שנים.

    אהבתי

  24. תמריץ Says:

    לא יכולה להיות הרשעה לדעתי כל עוד אין בסיס מדעי לגרעין העניין: שאפשר להוציא זכרונות טראומה קוהרנטיים שהודחקו במשך שנים.
    כל פסיכולוגיזציה והתפלפלות שפוסחת על הצורך להוכיח מדעית את הנקודה הראשית היא אכן, מצטער לומר, קשקוש שטחי וחזרה לדרך הסקה שהתאימה לימי הביניים ולא לעידן המדעי.

    אהבתי

  25. תמריץ Says:

    חייב להגיד משהו אישי לגבי איסור הדיבור אחרי קריאת שמע.. גדלתי כילד דתי ותודה לאל לא התעללו בי מינית, אבל הטאבו על דיבור אחרי קריאת שמע היה צרוב בי חזק. זה פשוט מנהג דתי מקובל מאוד ושופטת שלא הבינה זאת בנתה על כך מגדלים להוכיח הזיה מופרכת מלכתחילה שבאה בחלום. אם כי בפסק הדין של העליון כנראה כבר כן הבינו שזו טענה חלשה מאוד.

    אהבתי

  26. orihippo Says:

    התרפיסטים חושבים שזיכרונות מודחקים אכן קיימים ללא כל הוכחה מדעית וזה משמש כל הזמן עדות קבילה בבית המשפט", אומרת לופטוס. "אני סבורה שלפני ששמים אנשים בבית הסוהר יש צורך בהוכחה נוספת. אני נלחמת על כך בבית המשפט בתיקים רבים".
    " אנשים אכן שוכחים דברים ברוטליים שקורים להם, זה נורמלי אבל במקרה של X אירע משהו קיצוני מדי, שלכאורה נשכח בפרק זמן של שנתיים. הטענה היתה שהיא הדחיקה את זה, מה שלא נראה לנו. יום אחד נמצא את ההוכחה לכך, אבל אי אפשר להכניס אנשים לבית סוהר על סמך תיאוריה עם תמיכה מדעית כה מצומצמת. אלפי משפחות נהרסו כתוצאה מניתוח תהליך ההדחקה בשיטות פסיכואנליטיות".
    אז איך אפשר לדעת מה נכון ומה שגוי? "צריך להקשיב היטב לעובדות ומתוכן אפשר לראות אם הן נכונות, או שהן תוצר של תהליך", אומרת לופטוס. "לפעמים העובדות הגיאוגרפיות לא מתאימות, לעתים מדובר בעובדות פסיכולוגיות מוטעות. למשל, דברים שקרו בגיל שנה – שידוע באופן מדעי שאינם ניתנים לזכירה. העובדה שהסיפור האישי מפורט או מרגש אינה אומרת שהוא נכון. המושבעים מושפעים מכל אלה, אבל חשוב לדעת איך זה קרה. צריך לחקור ביסודיות את הפרטים".
    באמצע שנות השמונים היתה ארצות הברית אחוזת היסטריה. מערכת המשפט הוצפה באלפי תביעות שעניינן התעללות מינית וגילוי עריות. מגפה מידבקת ממש. גברים ובעיקר נשים מבוגרות גילו לתדהמתם, במהלך טיפול, שהוריהם או קרובי משפחה אחרים התעללו בהם מינית בילדותם, במקרים רבים בעידודם וביוזמתם של המטפלים שעזרו לבנות ולשחזר זיכרונות קשים. פרויד ב"תורת הפיתוי" טען שאחד הגורמים הנפוצים להתפתחות ההיסטריה הוא זיכרון מיני מודחק מהילדות. מאוחר יותר הוא חזר בו ואמר שהזיכרונות המשוחזרים אצל הלוקות בהיסטריה אינם זיכרונות של אירועים אמיתיים אלא דמיונות שווא הקשורים ביחסיהן האדיפליים עם אבותיהם.

    המטפלים האמריקאים באותן שנים התעלמו מהחזרה בתשובה של פרויד והתמקדו בהעלאה בטיפול של זיכרונות מודחקים. כשהתופעה התפשטה ונפוצה תבעו רבים מהמטופלים את המטפלים על ששתלו במוחם זיכרונות שלא היו ולא נבראו. עורכי הדין חגגו. חברות הביטוח, שנאלצו לשלם סכומי עתק בגין רשלנות רפואית, אהבו את זה הרבה פחות.

    "המטפלים האלה לא עשו את זה בכוונה, הם באמת האמינו בתיאוריות שלהם", אומרת לופטוס, "היתה להם אג'נדה של הטרדה מינית וכך גרמו לאדם להיזכר בפרטי פרטים בזיכרונות מהילדות, האמינו שזה המפתח להבראתו, ובתהליך הזה שתלו אצלו את הזיכרון המדומה ובדרך הרסו משפחות. לא כולם נדיבים כלפיהם כמוני. פסיכולוגים רבים חושבים אחרת. יש מומחה אחד סקפטי בצפון אמריקה שאומר שאם אתה יכול להפוך הפרעת אכילה ב-2,000 דולר להטרדה מינית או פיצול אישיות ב-200 אלף דולר, אז יש לך את התשובה. אני לא חושבת שהכל נעשה מתוך תאוות בצע. הם פשוט לא מבינים איך הזיכרון עובד ומאמינים שאפשר להיאנס במשך עשר שנים ולא לזכור את זה. כששואלים מטפל למה הוא מאמין שהסיפור נכון הוא יגיד כי המטופלת עקבית בתיאורים שלה ובגלל התופעות שמהן היא סובלת עכשיו".
    אני חושבת שצריכים הוכחות מוצקות יותר לפני ששולחים אנשים לכלא. אולי יום אחד זה יוכח, אבל בינתיים זו תיאוריה לא מוכחת ולא נתמכת מדעית".

    "אתה יוצר לך דימוי מסוים ומייבא לשם פרטים מחלקים אחרים בחיים שלך ובונה משהו שנראה כמו זיכרון אמיתי, שנראה מאוד מציאותי ואמיתי. אתה מסוגל להרגיש כלפיו תחושות אמיתיות, לראות את הצבעים, להריח את הריחות, לכן כל כך קשה להבחין בין זיכרונות אמיתיים למדומים, במיוחד כשהאמיתיים קרו לפני הרבה שנים".

    פרופ' אליעזר ויצטום, פסיכיאטר, מחדד את ההבדל בין זיכרונות אמיתיים לבין מדומים. "זיכרונות אמיתיים, כאשר אנחנו נזכרים בהם, עולים לתודעה מיד ובאופן מלא", הוא אומר. "לעומתם זיכרונות ששוחזרו בטיפול עולים לאט ובהדרגה ונבנים צעד אחר צעד. בדיקה מדוקדקת מראה שאותם זיכרונות דומים יותר במבנה שלהם לסיפור מספר מאשר לזיכרון, ולאותו סיפור מתווספים בכל היזכרות פרטים נוספים. עד שלבסוף נוצר סיפור עלילתי מפורט ומוזר למדי".

    בשנים הסוערות היתה לופטוס מטרה לאיומים והטרדות ונאלצה להסתובב עם שומרי ראש צמודים. "כשהתחלתי לדבר על זה לראשונה בפומבי ב-94', במיוחד אחרי שפירסמתי את הספר "The Myth of Repressed Memory" (מיתוס הזיכרון המודחק), היו עלי איומים בטלפון. אנשים שונים, ארגוני נשים, התקשרו ואמרו 'אנחנו נהרוג אותך', היו שוטרים בהרצאות שלי, ובהרצאה באוניברסיטת מישיגן הצמידו לי שומר ראש חמוש. בשנים האחרונות הלחץ קצת ירד, כי חברות הביטוח איימו על המטפלים שלא יבטחו אותם נגד תביעות מהסוג הזה".

    מה קורה היום בתחום הזה?

    "יש עדיין אנשים שרוצים להאמין בזיכרונות מודחקים. ברעיון שאפשר להיאנס ולהדחיק את זה לתוך הלא מודע במשך עשר שנים ויותר. אין שום תמיכה מדעית מוצקה ואמינה שזה נכון, אבל יש מספיק אנשים שטוענים שזה קרה להם ויש מספיק מטפלים שמחזקים אותם ואומרים שכך עובד הזיכרון ואולי אפילו 'עוזרים' להם להיזכר בפרטים. יש מספיק עורכי דין שנרתמים לעזור להם. הם אפילו הלכו למחוקקים במדינות שונות בארצות הברית ושיכנעו אותם לשנות את החוק ולהרחיב את גבולות ההתיישנות כדי שהם יוכלו לתבוע. זה עניין של הרבה כסף והם כועסים עלי, כי אני לא מאמינה להם".

    http://tinyurl.com/o44ww82

    http://www.haaretz.co.il/misc/1.1364444

    אהבתי

  27. orihippo Says:

    זה מראה כמה שיטחי היה הטפול במשפט, ביחוד בהגנה. אגב באחת הכתבות על אליזבת לופטוס אפשר כנראה לקבל רושם שהיא הוזמנה להעיד במשפט המסויים הזה אבל לא העידה לבסוף

    אהבתי

  28. אל רום Says:

    אורי ותמריץ , ובאמת פעם אחרונה , כי אתם פשוט לא קולטים :

    1) לא דיברתי על פסק הדין הספציפי . בקושי קראתי אותו ( ואגב , אם הייתי קורא אותו , הייתם קולטים כמה לא הבנתם אותו כלל ) . אלא דיברתי על הגינות , אזכור של מלוא רוחב היריעה , בלי קשר לנכונותם של דברים בעינכם .

    2) איזכרתם שוב ושוב , קשקשת שטחית ( הפסיכולוגיה ) . הפסיכולוגיה או מדע או תורת הנפש , זה תחום רחב ביותר ומדהים בעוצמה שלו ובדיסטריבוציה שלו . פרשנות סימבולית ( ואני מדגיש סימבולית ) לחלום , זה " רוחב פס " צר ומצומצם וזניח לחלוטין בסיפור .

    3) אפרופו , זה הענין , שפוסט טראומה נראה לכם אמין , אבל זה גם כן פסיכולוגיה / פסיכיאטריה ! גם כן תורת הנפש ! ובאופן מובהק ביותר . אז : פוסט טראומה – כן ! תהליך חברות / שחבור / סוציאליזציה – כן ! אדם מודה בעבירה שלא ביצע ואפילו משחזר אותה , בגין – נניח התקה , זה כן !! מה מסתבר : שבעינכם , זה רק שאלה של עד כמה הקונספט ממוחזר וזכה למעין הכרה ברורה . האם תהליך השחבור או הסוצילאיזציה , הוכח אמפירית , לא !! ואם לא תשלחו ילדיכם לגן או לפעוטון : מיד כולם יצקצקו כולם יגידו : אבל תהליך השחבור / חברות , הוא צריך ללמוד להסתדר בחיים עם ילדים אחרים , בחברה , לצאת ממרכז העולם בבית ועם ההורים . זה כן כמובן !!

    4) הבהרתי לכם , מדעי , לא אומר אמפירי בזיכוי והרשעה , אמפיריות לא עוזרת תמיד בזיכוי והרשעה . תמיד כמעט התמונה הכללית , היא המכריעה!פוליגרף למשל , לא קביל בעיקרון בבית משפט ( בהליך פלילי עיקרי ) , מדוע ? כי הוא לא אמין ,! לא זכה להכרה מדעית בינלאומית חותכת! למרות שהוא כל כולו על יסודות מדעיים נוצק . ההכרה הבינלאומית או המדעית , אינה פרמטר מבלעדיו אין , בבית משפט . העדיפות הינה תמיד ל – שכל הישר , התמונה הכוללת , ההסתברות , שורת ההיגיון , ההיקש הלוגי וכו……. כפי שכתבתי : די אן איי , לא יעזור כשלעצמו , גם אם הוא מהווה 100 אחוז הוכחה ודאית , אם לא תקשר את הנאשם לעבירה , אז זו אותה העבודה !! מדוע ?

    אם כך צריך להבין : שופט חייב להכריע – אין הוא יכול לחמוק מהכרעה , לכאן או לשם . גם בקייס פלילי , וגם בקייס אזרחי . הוא עצמו לא חוקר , ולא יכול בעיקרון לחקור . הראיות מחד של התביעה ומנגד של ההגנה , הן היחידות שהוא יכול להתבסס עליהם ( אפקטיבית בתהליך השיפוט ) . ולכן , הוא מכריע עם מה שיש לפניו . ואם אין מספיק ראיות לכאן ולשם : הוא צריך להפעיל השכל הישר , הארגון הרחב , ולהכריע , ובכל מקרה : לכאן או לשם !! וזה מה שיקרה וקורה ברוב רובם של המקרים !!

    אם יהיה לי זמן , אביא לכם המחשות ברורות מפסקי דין אחרים ( לרוב ) .

    תודה

    אהבתי

  29. תמריץ Says:

    תגובה בשיא הקיצור: אתה מדבר על פסיכולוגיה כמכלול אחד. אני אומר שפסיכולוגיה (כמו כלכלה וכמו הרבה מדעים אחרים) מכילה חלקים שהוכחו אמפירית וניתן להסתמך עליהם וחלקים אחרים שהם מפוקפקים ביותר ולא ניתן להסתמך עליהם. בית המשפט שהסתמך על טענות לגבי זכרונות אבודים התבסס על דברים שאין להם בסיס שזכה להוכחה אמפירית.

    אהבתי

  30. orihippo Says:

    אלרום. חסר טעם לדון אתך בנושא אם לא קראת את המשפט. לו היית קורא את פסק הדין ואת העדויות היית מבין שאנחנו באותו צד. אתה מאמין אמונה שלמה לפסק הדין כי לא יתכן לדעתך שיהיה עיוות דין בבית משפט בישראל.
    אתה מסיק שהשופטים התבססו על תמונה רחבה יותר ושהחלק הפסיכולוגי הוא פס צר ולא מאמין שיתכן אחרת, אבל זו הטענה פה שזה העוול. במציאות הפסיכולוגיה היתה הכל בפסק הדין. אם היא מאמינה משמע כך היה. הרשעה מתוך חלום יכול להיות סיוט לכל אחד. פרט לזכרונות של הבחורה לא היה כלום. לא היה שום גבוי לשופטים לקבל עדות מסייעת פרט למה שהפסיכולוגים הסבירו. זהו פסק דין ראשון בישראל להרשעה שמבוססת רק על זכרון מודחק.
    כל הדברים הנלווים היו שוליים ביותר ושיגרתיים אם לא קראת אין מה להתווכח אתך, זה כמו להתווכח על סקס עם בתולה.
    ****
    היו שברי טענות, שהאב דרש דממה אחרי קריאת שמע כהוכחה שהיה לו עניין ליתרון לא מוסרי, שהוא דרש ששלושתן ישנו בכותונת ללא תחתונים לאיוורור מגיל שלאחר חיתולים כהוכחה שהיה לו עניין להקל על עצמו. שהבת כתבה אחרי שנים ביומנה "האם היה לי משהו עם אבי" כהוכחה שהיא הדחיקה. שהאם טענה שהוא השתמש בקונדומים והבת פרשה שזו הוכחה שהיא באמת זכרה שנאנסה עם קונדום מגיל 3 עד 11 למרות שעם החבר שלה בגיל מאוחר יותר היא היתה בתולה. וזה שהיא מודה שהיתה בתולה רואים ככנות מצידה. שקודם הנשואים האם אמרה שהוא שלח ידים לאחיות שלה והיה לא מוסרי אתה, זה הכל, לא היה שום דבר נוסף במשפט מעבר למה שכתבתי פה.
    לא יתכן שהאב אנס רק אותה מגיל 3 עד 11, ואיש לא ידע. שהיא היתה אצל עובדים סוציאלים והם לא חשדו, שהיא שכחה מייד ונזכרה בגיל 20 בזמן שעבדה כזונה היתה בטיפולים וחיפשה מי אשם. לא היו אחיות אחרות שטענו שנאנסו. זה לא מתאים לספרות המקצועית שאדם שוכח ארוע שהתמשך במשך שנים רבות. גם הזכרון חזר אליה בהדרגה ונבנה וזה משהו לא מקובל, במקרה של זכרון מודחק מסתבר זה ארוע שחוזר מידית. ארוע, לא משהו שארע 3 פעמים בשבוע 8 שנים. היא קראה ספרות בנושא והתאימה את הזכרונות לספר שהיא קראה והפסיכולוג של ההגנה הביא דוגמאות שהתאימו לתהליך הבנייה של הסיפור מהספר אותו היא קראה רק שסתרו אותו וטענו שהמהדורה שיש לו היתה אחת מאוחרת יותר לזו שהיא קראה והציטוטים לא היו בדיוק זהים. התבססו על התאריך שהיא אמרה שקראה את הספר כאמת וגם אם כן זה לא משנה אם הציטוט בספר היה כך או קצת שונה. היא בפרוש נכנסה לתהליך שלימד אותה ועשה לה שטיפת מוח ויש תקדימים. היא היתה דרך קבע תחת טיפול של מטפלים.
    אם היה במשפט משהו שלא עלה בפסק הדין ובדעות השופטים זה היה יכול לשכנע אבל כנראה שלא היה. לא טענו שהאחיות נאנסו, האם יתכן שהסתירו את זה מפסק הדין כדי לחסוך להם עוגמת נפש? אולי האם והאחיות החליטו לשתף פעולה ולגבות את האחות מבלי לגלות מה הוא עשה להן אבל האם זה יתכן להסתיר דברים שכאלו לאורך שנים מהמשטרה והשופטים היו משתפים פעולה? אם כך הם לא עשו עבודתם נאמנה. לא היה שום צל של ראייה. התיחסו לארועים ודברים שהיא אמרה שנים רבות לאחר מכן כהוכחה לכך שהיא לכאורה עברה אלימות מינית מהורה. שזקן מתבונן בה בתחנה והיא פורצת בבכי כפריצת דרך ולא כתגובה מוגזמת. אחותה אמרה שהיא טובה בלשכנע עצמה ואחרים בדברים שלא היו.
    אני לא יודע אם הוא אשם או לא אבל ספק יש לי..
    הנקודה העיקרית פה היא שעלינו שלב והפסיכולוגיה התאורטית הופכת לכלי שאינו מצריך סיבות מסייעות. מספיק שהיא זוכרת ומאמינה.

    השופטים התרשמו מהסרט שלא ראינו, עימות בין השניים. יתכן שאם הייתי רואה את הסרט היתי אומר שהשתכנעתי שהוא משקר. יתכן שהיא היתה קונה את אהדתי. יכול להיות שהיתה פה הרבה התרשמות חזותית אבל המשקל הקובע לא היה בדיקת פוליגרף אלא משהו בעל יכולת איבחון הרבה הרבה הרבה פחות מדוייקת ופתוחה לטעויות. אדם מורשה מכיון שהפרופיל הפסיכולוגי הולם וזה הכל. בשלב הבא עוד ירשיעו אותך לפני הפשע כי מכירים אותך טוב יותר והיית יכול לעשות אותו.

    אהבתי

  31. תמריץ Says:

    אין לי מה להוסיף מילה על הדברים שלך. הם סיכום מעולה ומתמצתים את הסיפור.
    כל הסיפור כולו מזעזע. ומזעזע גם שהאדם כנראה שייך לשכבה סוציו-אוקונומית נמוכה ואפילו משפחתו פנתה נגדו ואין מי שיילחם למענו.

    אהבתי

  32. אל רום Says:

    תגיד לי אורי , אתה פאקינג בהכרה ? שיכור ? אני מסביר לך , לא קראתי פסק הדין , ממילא לא נותן או לא נותן אמון או לאיו , בשום הכרעה לגופו של ענין . אתה פאקינג לא קולט ? דיברתי על מה שאתה ותמריץ מיחסים ברמה עקרונית קטיגורית לתובנות פסיכולוגיות במשפט ובכלל . תקרא שוב !! מה תמריץ כתב באופן עקרוני על פסיכולוגיה . מה אתה כתבת . הרי הסברתי לכם , אם זה היה פוסט טראומה , זה היה בעליל חותך . הסברתי לכם , והמחשתי והפניתי לאיך קובעים שאדם למשל חולה נפש . ממש באותה הצורה . אבל לא שמתם לב כמובן !! הסברתי לכם , גם מימצאים אמפיריים כפי שאתם מבינים אותם , לא יכולים ממילא לחתוך משפט !! ממילא מראש !! אז זה מעגל שוטה !! ומראש !! תאמינו לי , בזבוז זמן להתווכח איתי , כי אני מומחה אולטימטיבי לדבר !! מאחורי אלפי פסקי דין , אמריקאים , אנגליים , לא כל שכן ישראלים ( ורק פסקי דין , לא נדבר על השאר ) .

    אפילו כך , אני קצר בזמן , עוד אקרא הפסק דין , אחזור לפה , ואוכיח לכם , שפשוט לא הבנתם אותו . ואני קובע את זה , ועל הבלאנק !! איך זה ? בלי טענות לגופו של ענין כלל וכלל . פשוט לא הבנתם !! ניפגש …….. שהרי לא אדבר יותר מדי לפני שאקרא ממש הפסק דין .

    אהבתי

  33. orihippo Says:

    עכשיו הבנתי בערך למה אתה מתכוון. אתה מדבר על סוגים של טעוני פסיכולוגיה שאנחנו מקבלים כהוכחה משכנעת וסוגים שלא. אם הבנתי אותך נכון, כשמישהו טוען לפוסט טראומה ואני צריך לקבוע אחוזי נכות או טיפול אני יכול לקבל את ההבחנה כמדעית. כשאדם מוגדר כחולה נפש אני יכול להסתמך על נסיון של רופא. האם אתה שואל אותי למה אני לא מקבל הרשעה של בן אדם על בסיס התסמינים?

    אני לא מבין למה אתה מתכוון "גם מימצאים אמפיריים כפי שאתם מבינים אותם , לא יכולים ממילא לחתוך משפט" ובכן אם אני אטען שהתבוננתי בקובית קרח בשמש והוא נמס כל פעם ולדעתי זה מה שיקרה תמיד אני חושב שזה די ישכנע למרות שיתכן בתאוריה שבפעם הבאה הוא לא ימס.
    זה רק שאלה של עד כמה הקונספט ממוחזר וזכה למעין הכרה ברורה? אני לא לגמרי מבין את הכוונה אבל אם זה מה שאנחנו עושים זה קצת בעיתי. אנחנו צריכים לקוות שהקונספט זכה להכרה כי היה גיבוי והוכחה לא מכיון שזו האופנה.
    יתכן שאני מתקשה להבין אותך כי אני לא איש משפט או חסר נסיון או פשוט לא חכם אבל זה מה שיש

    אהבתי

  34. אל רום Says:

    לא תמריץ !! עם כל הכבוד , זה לא מה שטענת !! מה שטענת , זה שהפסיכולוגיה מעיקרה כזו , והכל ביחס לדיסיפלינות אחרות . וכאשר הוכחתי לך בהדרגה , כמה אתה טועה , פתאום אתה גורס שיש ויש , ואיפה ואיפה .

    אתה גם חשבת שהבנת וקראת כמו שצריך הפסק דין , אבל מרפרוף מהיר , הסתבר לי שכלל לא אזכרת העובדה הנוגעת להסתבכות הנאשם בשקרים , ורק אחר כך , אתה ואורי התייחסתם לזה .

    אז פשוט : אתה בהדרגה גילית שאתה טועה , ויסודית , אבל , שידדת מערכות על ידי ארגון וסגירת השורות , במקום פתיחתם , ודעתך ננעלה כל פעם מחדש , במקום להגיד לעצמך :

    המימצאים , מעידים בעליל שאני לא מבין ממש בדבר !! ואם כך , אני צריך : להודות , להרפות , ולחקור יותר לעומק . במקום זה , ננעלת יותר ויותר . בודאי :

    יש לך הרי דיעה מראש , וכך נסתם הגולל !! אבל , זה הטבע האנושי , כך רוב האנשים , אין לי טענות !! אני עוד אקרא הפסק דין במלואו , כאשר אתפנה לכך , ואתם תבינו עם כל הכבוד , שאתם חיים בבועה ממש !!

    תודה

    אהבתי

  35. תמריץ Says:

    קראתי את כל פסק הדין לפני שכתבתי את הפוסט. ראיתי שהאב נתפס כמשקר בכמה עניינים. אבל אני לא מתרגש מזה – רובנו משקרים לפחות פעמיים בשעה, וזה לא ראיה לכלום. בטח לא לאונס ילדה שהומצא יש מאין.
    אני מוכן להסכים שמפסק הדין מצטייר שהוא חרא של בן אדם.

    אני מעריך מאוד את הפסיכולוגיה ובוודאי שאפשר להסתמך על חלק מהממצאים שלה, אלו המבוססים יותר. גם ציטטתי שוב ושוב את הפסיכולוגית אליזבת לופטוס. לכן אל תכניס לפי שאני אויב של הפסיכולוגיה באופן כללי. בכל אופן תודה על תגובותיך שהן מעמיקות וברמה גבוהה.

    אהבתי

  36. אל רום Says:

    זה בדיוק הענין אורי :

    בבית משפט לא דנים בעיקרון בכללים מדעיים , אלא באירועים פרטיים והסתברותם ההתרחשותית . בו ונלך הכי רחוק שיש :

    לידיה טוענת שנאנסה על ידי משה . היא טוענת , אבל : להד"ם טוען משה !! אני מחזיר אותך ( כאורי ) במנהרת זמן פלאית , לאירוע , ובאירוע אתה צופה במשה , אשכרה אונס את לידיה .

    יופי ? כן !! יש רק בעיה קטנה , צריך להרשיע את משה , ובמשפט הוגן , ולעמוד מול -ששי גז , אמיר ציון , אביגדור פלדמן , מרוז , כל התותחים !!

    שהרי משפט צריך להיות משפט צדק !! ומשפט צדק משמעותו – פרוצדורה , טכנוקרטיה . אפשר כמובן לטעון שאתה ראית במו עינך וחדל !! אבל אז זה יהיה משפט שדה , ואפילו לא זה !! אז מה יקרה ?

    אתה תעלה לדוכן העדים , ותיחקר ( או תיצלב למעשה ) בחקירה צולבת על ידי , בוא נגיד – ששי גז . ואז מה ? ואז מסתבר שהדבר הכי אמפירי לכאורה , אינו כלל וכלל , למה ? הוא יהפוך אותך למה ? מדמה דברים ולא היא ( במקרה הטוב ) , או נבל ושקרן במקרה הפחות טוב .

    ואז מה יקרה ? יעמיד השופט את גרסתך , אל מול גרסתו של הנאשם , כפי שעורך הדין שלו ( ששי גז ) טרח עליה , ישווה גירסאות ויכריע !!

    עכשיו , מה עוזר אמפיריות ? חזרנו לנקודת המוצא !!

    הכי חשוב , תקרא פעמיים …… ועוד אחזור לפסק הדין המדובר , ותראו כמה זה לא פשוט !!

    אהבתי

  37. אל רום Says:

    אז הנה תמריץ , ליקטתי שוב , חלק מאימרותיך , כתיבותיך , ותבין אגב , אפרופו , מה קורה בבתי משפט עם זכרונות וכו…. הנה :

    " כל הדיון היה סביב קשקשת פסיכולוגית "

    " יש תחומי ידע שמתבססים על צבירת ידע באמצעות ניסויים מבוקרים, ויש תחומי ידע שמתבססים על צבירת ידע באמצעות קשקשת שטחית "

    זה אתה כתבת , ופה בפוסט , ומנגד שים לב מה כתבת :

    " גם הרשעת קצב הייתה נטולות ראיות חזקות, אבל לפחות היה ברור לכל אחד שמדובר במטרידן מיני סדרתי, וזה כן היה ברור מעבר לכל ספק. כך שגם אם חשבת שלא אנס, לא הרגשת שמדובר בעוול נורא. כאן זה מקרה גרוע בהרבה. "

    ועל סמך מה היית משוכנע שקצב אשם ? הרי לא היו ראיות סטטיסטיות / פורנזיות , אמפיריות עאלק , רק עדותן של הנאנסות !! אבל השופטים האמינו לעדותן , ולא לשלו !!

    ואגב : גם פוסט טראומה יכולה להתעורר מאוחר , להיות רדומה , ויום אחד להתפרץ . מה שאתה לא מבין בו , אזי אתה לא מבין !! מוטב לחקור , ואחר כך להביע דיעה !! ושוב :

    אני עוד אשב על הפסק דין , ותראו הטירוף במו עיניכם !!

    תודה

    אהבתי

  38. תמריץ Says:

    מעולם לא אמרתי שפסיכולוגיה היא קשקשת, אבל יש בפסיכולוגיה חלקים שהם בגדר קשקשת לצד חלקים מלומדים מאוד.

    לא היו ראיות משכנעות שקצב אנס אבל היו כמה נשים שהעידו על התנהגות מטרידנית.

    אהבתי

  39. עוד על הרשעה מתוך חלום | תמריץ Says:

    […] הפוסט הקודם עסק בהרשעתו של אבא קשיש על אונס ילדתו. הראיה המשמעותית היחידה שהביאה להרשעה הייתה חלום שחלמה הילדה בתור בוגרת שהעיר בה זכרון רדום של האונס שנים רבות אחרי שאירע. הוקעתי את ההרשעה הזו כחסרת בסיס, מאחר שהתעלמה משלל הראיות שזיכרונות מודחקים הם בסיס עלוב מאוד לשחזור העבר.  הדיון בתגובות לפוסט הקודם התארך מאוד ואני רוצה להוסיף עוד כמה פסקאות כדי לענות לביקורת שדבריי קיבלו בתגובות. […]

    אהבתי

  40. תמריץ Says:

    אני מאוד חשדני כלפי סיפורים שנראים כלקוחים מהיסטריה ציבורית נוסח משפטי המכשפות בסיילם. שמחתי שניסים חדד זוכה. שיחק לו מזלו לעומת האב שהורשע מתוך חלום. מצד שני כאן היו ממצאים בשטח. לא רק דברי חלומות.

    ניסים חדאד שנשלח ל-17 שנות מאסר ייצא לחופשי http://www.mako.co.il/news-law/legal-q3_2016/Article-728e843245ef651004.htm?Partner=makoApp

    אהבתי

  41. Orihippo Says:

    http://drucker10.net/?p=2030

    http://www.inn.co.il/News/News.aspx/310986

    https://www.facebook.com/nisim.hadad.official/

    אהבתי

  42. Orihippo Says:

    מעניין כמה עלתה לו ההגנה פעמיים עם כל המומחים ואם הוא ימצא אי פעם עבודה. בעוד 7 שנים נשמע כשיתפשר עם המדינה.

    http://www.maariv.co.il/news/law/Article-539885

    אהבתי

  43. Orihippo Says:

    זה ראיון עם האמא לאחר מעשה, 656 תגובות של קוראים שרוצים לגלגל אותו בזפת ונוצות

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4214469,00.html

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: