על איזה חוב הוא מדבר?

הגז הטבעי, ריביות וחובות דקה אחת

לישראל אין חוב כלפי העולם, אלא להיפך יתרות מט"ח אדירות. אז למה מוריס דורפמן מציע לנו להפחית את החוב הלאומי עם רווחי הגז?

http://www.themarker.com/markets/oil-and-gas-exploration/1.2049712

ככל שאני חושב על כך, לא ברור לי מה בעצם התועלת הגדולה של הגז עבור המדינה.

להביא לנו מט"ח? יש לבנק ישראל כבר ככה 80 מיליארד דולר במט"ח והוא לא עושה איתם כלום. אם יהיו 100 מיליארד, זה ישנה משהו? כנראה שלא.

לחזק את השקל? זה הדבר האחרון שבנק ישראל רוצה.

שיקולים גיאופוליטיים? נראה לי שהרוסים רק יתעצבנו אם נייצא גז לאירופה ויעשו הכול כדי שחיזבאללה ישלח טילים לעבר מתקני הגז.

פורסם על ידי תמריץ

פורסם

18 תגובות בנושא “על איזה חוב הוא מדבר?”

  2. כתבתי שם תגובה עכשיו:
    הוא אדם שחושב שמבין כלכלה, ולמעשה לא מבין כלום. ההפרכה הכי פשוטה לתזה שלו שהחובות של יפן יחוללו איזה אסון נורא היא העובדה הפשוטה שלבנק המרכזי של יפן יש אינסוף ינים ואם ירצה יוכל לקנות את כל החובות וכך הם יתאדו מכל בחינה מעשית (כבר היום הוא למעשה עושה זאת בקצב מואץ). אין שום משמעות שלילית מיוחדת לחוב בינים כאשר, כמו במקרה של הבנק המרכזי של יפן, יש לך עץ שצומחים עליו ינים ללא גבול.

    במובן הפילוסופי והעמוק יותר – הטעות של בס היא שהוא מבלבל בין מחסור אמיתי מהסוג שייסר אנשים בכל תולדות האנושות – מחסור בתרופות, מחסור באוכל, מחסור בבגדים, אפילו מחסור בצעצועים, כל אלו מחסורים אמיתיים שצריך מאוד להתאמץ כדי להתגבר עליהם ושלקח לאנושות (או לפחות לעולם המערבי) מיליוני שנים כדי להגיע לשפע השורר כיום לגביהם, לבין מחסור בכסף. מחסור בכסף הוא מחסור דמיוני, שקל מאוד לפתור, אם מצוידים במספיק דמיון או במספיק נכונות ללחוץ על כפתור המדפסת. לפי הצעדים המוניטריסטיים האחרונים של היפנים – דמיון לא חסר להם.
    מנגד, האם יש בעיית מחסור אמיתי ביפן? הדפלציה שבה שרויה יפן, מצב שבו המחירים של מוצרים יורדים במקום לעלות, מעידה יותר מכל דבר אחר שיש שם יותר בעיה של עודף מאשר בעיה של מחסור.

    אהבתי

  4. יואב, אני מסכים. הגז חשוב לצרכי פנים. התכוונתי בפוסט לכך שאיני בטוח שאני מבין מה הטעם לייצא אותו, מבחינת המדינה.

    אהבתי

  5. דווקא אתה, לשיטתך צריך להבין את ההבדל בין מט"ח שמגיע ממכירת משאב אמיתי לעומת מט"ח שמקורו "עסקי אוויר" או "דמיונות" (כדבריך). בגז אפשר לסחור גם בלי שקלים וגם בלי דולרים. אפשר להחליף אותו בחיטה/פסטה/ברזל ועוד …

    בנוגע לקייל בס:
    הוא מבין היטב שלבנק המרכזי של יפן יש אינסוף ינים וברצות הבנק הוא יוכל לקנות את כל החובות. כולם יודעים זאת. אבל הוא ממשיך הלאה והוא טוען שיש מחיר למעשה כזה. או של היפר-אינפלציה (ותזכור שהבנק מנסה לייצר אינפלציה אבל לא היפר-אינפלציה) או של עליית הריבית עד איבוד היכולת לגייס חוב. בגלל שיפן זה אי קטן ומבודד, ולאי הזה יש מחסור אמיתי ולא רק מדומה (אנרגיה למשל) – אז התוצאה תהיה איבוד שליטה על המטבע עד שחיקתו כאשר יפן תנסה לגייס חוב בשביל לקנות את מחסורה. זה מה שהוא אומר.

    זה נכון שיש דפלציה ביפן. אבל זאת לא דפלציה שמקורה בעודף ייצור אלא דפלציה שמקורה בעודף ייצור יחסי – כלומר הידלדלות האוכלוסייה. והידלדלות האוכלוסייה מבשרת שיהיו פחות ופחות יפנים שיוכלו לתמוך ב"דימיונות" של הבנק המרכזי שלהם.
    וכשמגיעים ליפן אי אפשר לברוח מהידיעה שהכלכלה היפנית היא אחת הכלכלות הכי מאורגנות ונשלטות מלמעלה.
    ולמה זה מפחיד? כי השליטה הזאת רק החריפה את הבעיות – גם הצמיחה כלכלה מדהימה אחרי מלחמת העולם השנייה שלא הייתה מצליחה להגיע למצב כזה ללא התערבות ממשלתית ותאגידית, אבל גם גרמה לדשדוש מתמשך של שני עשורים (וזה מה שיקרה גם בסין בעתיד).
    [הערה: אני גם חושב שההימור של בס יצליח וגם שהיפנים עושים את הדבר הנכון מבחינתם כי פשוט אין להם מה להפסיד].

    בהקשר זה אני רוצה להוסיף מילה כללית:
    כולם כשהם בודקים אותנו הם משווים אותנו למדדים מקובלים ב- OECD ומדדים של ארגונים נוספים. כך תמיד יוצא שאצלנו מספר המיטות בבית חולים לנפש הוא הכי נמוך, וההשקעה בחינוך לתלמיד הכי נמוכה, וכמות המים לנפש היא הכי נמוכה ועוד … ועוד ….

    אבל מה שלא נלקח במדדים הללו הוא הסיבה ל"הצלחה". מדינות אירופה, כדוגמה, תמיד מצליחות להראות עליה במדדים הללו – אבל לא רק בגלל שהן מייצרות כל כך הרבה מיטות לחולים בכל שנה, אלא גם בגלל שהאוכלוסייה שלהן מתדלדלת. אז נכון שהמדד שלהן הכי יפה אבל המצב שלהן הכי גרוע. להיות בלי דור עתיד זה הדבר הכי מסוכן שיכול להיות (וזה נכון גם לגבי יפן בטווח הקצר וגם לגבי סין בטווח הבינוני). אצלנו רמת החיים לא מצליחה להדביק את הגידול באוכלוסייה, שזה דבר מצער לכשלעצמו, אבל במגמה ארוכת טווח זה דבר משמח שיש גידול. וזה לא שאני מצדיק את בועת הנדל"ן שאנחנו נמצאים בה, ובעיות נוספות שנגרמות (גם) בגלל גידול באוכלוסייה. בועת הנדל"ן הרסנית וצריך לפתור אותה. אלא שכללית אנחנו צריכים להבין את מצבנו המצוין. כי בהסתכלות כוללת עדיף מצב של 6 נפשות שגרות בדירת 3 חדרים מאשר 3 נפשות (הורים וצאצא אחד) הגרות בדירה של 6 חדרים.
    [וזה עוד מבלי להיכנס ליחסינו המורכבים עם שכנינו/אויבנו הפלסטינים ושאר עמי האזור ויחסי הכוחות הדמוגרפיים מולם].

    אהבתי

  6. לגבי יפן –
    הטענה שתיווצר פתאום, מתוך הדפלציה העקשנית, היפר אינפלציה ביפן, לא מבוססת על כלום, ואין אפילו טעם להגיב לה.

    כשעושים חישובים שאומרים שבשלב מסוים יפן לא תעמוד בתשלומי הריבית וכו', זה חשבון פשוט וזה לכאורה משכנע. משכנע עד שנזכרים שהבנק המרכזי של יפן יכול לקנות כמה אג"ח שבא לו, והמשפט "יפן לא תעמוד בתשלומי הריבית" קיים רק בלה לה לנד. אגב, אחרי שהבנק המרכזי של יפן קונה את האג"ח ומקבל עליה ריבית, הוא מעביר את הריבית חזרה לממשלה..

    לכן הטענה של קייס בס על חוסר היכולת לשלם ריבית נשמעת הגיונית, עד שזוכרים מה יכול לעשות בנק מרכזי בכלכלה מודרנית המבוססת על כסף בצו (fiat money), ומבינים שהטענה לא מחזיקה מים.

    ההיפר אינפלציה זה עוד יותר גרוע מזה. זה סתם קשקוש שלא מבוסס על כלום ולא נשמע הגיוני מלכתחילה. באותה מידה קייל בס יכול לטעון שכמות חוב של 250% לתמ"ג תרגיז את האלים, והם ימיטו על יפן רעידת אדמה שלעומתה פוקושימה תהיה משחק ילדים פלוס הסתערות של המפלצת מלוך נס. מי יודע. אולי זה יקרה, אבל לאור העובדה שהמפלצת מלוך נס לא הסתערה בעבר על אף מדינה בעקבות צבירת חובות מלווה בדפלציה עקשנית, כנראה שלא תסתער גם הפעם.

    אינפלציה יכולה לקרות בעקבות אחד משניים – מחסור אמיתי, או העלאות שכר מופקרות, אין שום סיבה מיוחדת להניח שאחד מהשניים יקרה ביפן, גם אם החוב שלה יהיה 900% לתמ"ג.

    לגבי הגז הטבעי – קודם כל, כפי שעשיתי בתגובה ליואב, אני רוצה לתקן את עצמי ולהבהיר את הפוסט. הגז חשוב לצרכי פנים. בוודאי חשוב שהאנרגיה זולה, שיש לנו ביטחון אנרגטי וכו'. כוונתי הייתה שיצוא הגז הוא נטול חשיבות אמיתית בעת הזאת. כאשר בנק ישראל נחוש בדעתו לא לתת לשקל לעלות, בעצם כל התוספת של כספי הגז תלך ליתרות המט"ח (או לקרן ריבונית, שזה בדיוק אותו דבר), ומה יתרות המט"ח מועילות לנו. כבר עכשיו יש שם סכומי עתק, וזה רק מוביל את בנק ישראל לרשום הפסדים במאזנו.

    תיאורטית, הדרך הנכונה להפיק תועלת מהגז היא לתת לשקל להגיע למצב של 3 שקלים לדולר או פחות, וכך להוזיל מאוד יבוא. כל ישראלי יוכל לקנות באמזון בזיל הזול. הבעיה היא שדבר כזה, "המחלה ההולנדית" הידועה, יפגע ביצוא וינוון את כלכלת ישראל, חלק גדול מתעשיית המחקר והפיתוח פה יהפוך ללא כלכלי.
    לא נוכל לומר – "סבבה, אבל במקום זה תהיה לנו תעשייה של יצוא גז". יצוא הגז הוא לא תחליף טוב לתעשיית יצוא איכותית. הוא לא יוצר מקומות עבודה, בטח לא מקומות עבודות עם ערך מוסף. הוא משחית את הערכים היצרניים של המשק, ובעוד 20 או 30 שנה כשייגמר הגז, נהיה עם שוקת שבורה.

    במובן מסוים אפשר להגיד שהנכונות שלנו כיום לוותר על יבוא זול, היא השקעה בעתיד של ישראל כמעצמה טכנולוגית. אבל באופן פרדוקסלי, ככל שנייצא פחות גז, כך נצטרך להשקיע פחות בעתיד הזה.

    עם פסקת הסיום שלך אני מאוד מסכים – השגת עושר על ידי ויתור על ילודה, ותוך בחירה בנתיב של הידלדלות אוכלוסין, היא מעשה שמעורר שאלות קשות מאוד לגבי העתיד של האומה. אבל זה נושא ערכי ופחות כלכלי. יכול להיות שתהיה אישה יפנית שתגיד – בא לי להשקיע בקריירה ולא לעשות ילדים. מצידי שהעם שלי ייכחד בעוד כמה מאות שנים, ומה אכפת לי.

    אהבתי

  7. כשכתבתי על ילודה הגבת – "זה נושא ערכי ופחות כלכלי" אבל כשאתה כתבת על הגז ציינת עליו שהוא "משחית את הערכים היצרניים של המשק". אז כנראה שגם אתה מערבב בין הכלכלי לערכי, כנראה כיון ששניהם מתמודדים באותה זירה (יחד עם הפוליטי).

    לגבי יפן:
    הטענה היא לא שיפן תתקשה להדפיס עוד כסף אלא שיפן תתקשה לגייס חוב מתושבי חוץ כיון שהם לא יהיו מוכנים לקנות חוב ממדינה שהבנק המרכזי שלה מדפיס כסף ללא הפסק. אתה שוב ושוב חוזר על הטענה שבכסף נייר הבנק יכול להדפיס בלי הגבלה. אז קודם כל, אין דבר כזה בלי הגבלה. לכל דבר יש הגבלה. שנית, גם אם הבנק יכול להדפיס בלי הגבלה – אף אחד לא יכבד את הנייר הזה והפתרון יאבד מקסמו (בדיוק כמו מלכודת הנזילות שכלכלות העולם נקלעו לתוכה). שלישית, אינפלציה יכולה להתרחש גם כאשר הציבור מאבד אמון במטבע (וזה גם קרה אצלנו בעבר) ולא רק בהגדלת ביקוש או העלאות שכר.

    אהבתי

  8. על ההבדל בין ערכי לכלכלי ודקויותיו בוא לא נתווכח. אני לא מתיימר למשנה סדורה בעניין.

    לגבי יפן, עוד פעם אתה מבצע את הקפיצה הלוגית. אחרי שטענת ה"חדלות פירעון" מתבררת כלא סבירה, אתה קופץ להיפר אינפלציה ולאובדן אמון, אבל למה שמישהו (פרט אולי לקייל בס עצמו) יאבד אמון במטבע היפני, אם הוא יכול לקנות איתו דברים יפים ונחמדים מאוד בחנויות בטוקיו? ולמה שהחנויות בטוקיו יעלו מחירים, אם המשכורת של הקונים האחרים לא עלתה, ולא נוצר מחסור במשאבים בעולם הפיזי שמחייב העלאת מחירים?
    אם סין תפתח במתקפה גרעינית על יפן, כל מה שאתה אומר נכון, כי מתקפה גרעינית היא אסון אמיתי שקורה בעולם האמיתי. גם אם הקומוניזם ישוב מהמתים וישתלט על יפן פתאום זה יהיה אסון אמיתי. לעומת זאת, אסונות באקסל נשארים בתוך האקסל.

    בכלל כשמישהו מנסה להסביר לך משהו בכלכלה ותוך כדי כך מרבה באמירת "אובדן אמון", תחשוד שמשהו פה בעייתי. זו מילת קוד לתאר תהליך כלכלי שיש לך דעה קדומה שיקרה, אבל אין לך שום הסבר ברור וקוהרנטי על מערכת התמריצים המדויקת שתוביל להתרחשותו. פול קרוגמן המציא מונח יפה לתיאור העניין, הוא קורא בלעג "פיית הביטחון" ליצור הזה שכל "האנשים הרציניים" שעוסקים בכלכלה מרבים לדבר על חשיבותו.

    אף שאני לא מסכים, אני רוצה להודות לך על התגובות שלך. הן מאוד אינטליגנטיות ומאתגרות אותי לחשוב.

    אהבתי

  9. בוא אציע לך תרגיל מחשבה – נניח שהבנק המרכזי של יפן יחליט פשוט לבטל את כל האג"ח שברשותו, ובכך יקל משמעותית על החוב היפני, האם זה ישנה משהו בעולם האמיתי? כמובן שזה לא ישנה שום דבר. אבל זה ימוטט לחלוטין את חישובי האקסל של קייל בס.

    אהבתי

  10. 1. קייל בס הוא לא הפואנטה של הדיון כאן ולכן אני לא חש חובה להיצמד דווקא לדבריו אלא לרעיון ולעיקרון.

    2. אתה מדבר על אובדן אמון כאפיזודה דמיונית כאשר רק בשנים האחרונות מחיר הזהב קפץ ללא שום קשר לביקוש ה"אמיתי" אלא מתוך "דימיונות" ובעיקר פחדים של הציבור. זה קורה גם עכשיו בזרימת הון לארה"ב שנתפסת כאי של יציבות (יחסית לאירופה, יפן, רוסיה ומקומות נוספים) והדולר שלה מתחזק. הוא עולה לא בגלל שארה"ב גילתה מרבצי נחושת בתחומה או הוסיפה מאות אלפי מקומות עבודה או שהיא שיפרה את יכולת הייצור התעשייתית שלה וכו'.. לא. היא פשוט נתפסת כמקום אמין יותר (שוב, יחסית) לשאר העולם. אז אני לא הייתי מזלזל באמון, אפילו שאתה צודק והרבה פעמים גם אותי מרגיז השימוש בנושא האמון (כמו "אסור להטיל מגבלות על קניית אגרות חוב בידי תושבי חוץ כי אז השוק יאבד בנו אמון" וכדומה) אבל פה אנחנו מדברים על משהו גדול בהרבה.

    3. בתשובה לשאלתך – אהיה יהודי טוב ואשיב בשאלה. מדוע הבנק היפני המרכזי לא מבצע מחיקת חובות של הממשלה היפני? מדוע הוא לא מבטל את האג"ח שברשותו כפי ששאלת?

    אהבתי

  11. 2) מחירי נכסים ספקולטיביים עולים ויורדים בגלל ספקולציות למיניהן. זה לא הופך את התיאוריה הספקולטיבית לאמת צרופה, כפי שמניות הדוט קום היו זבל גם בתחילת שנת 2000, אף שהמשקיעים עוד לא ידעו זאת.
    אבל קשה להאמין שאינפלציה משמעותית כוללת תנבע מספקולציה. אינפלציה נובעת ביסודו של דבר מהעלאות שכר או ממחסור, ואלו שני דברים שקשה להגיע אליהם רק מספקולציה. נכון, הין יכול אולי לעלות ולרדת כתוצאה מספקולציות, אבל כל ירידה של הין משרתת את המשק היפני, מבוסס היצוא, ולפיכך לא צפויה להפוך למעגל קסמים שיביא לירידות נוספות ולאינפלציה גדולה במחירי הדברים המיובאים, אלא להיפך, כל ירידה מקטינה את הסיכוי לירידות נוספות.

    הרבה אנשים שחושבים על אינפלציה חושבים על האינפלציה המטורפת בגרמניה של שנות העשרים. ממה היא נבעה? מכך שלגרמניה היה מחסור אמיתי. לא היה לה זהב די הצורך כדי לשלם את הפיצויים שנדרשו ממנה בתום מלחמת העולם, וההתמודדות עם המחסור הזה גררה אותה לסחרור אינפלציוני. איש לא דורש מיפן פיצויים וליפן אין מחסור חריף בשום דבר. אם הנפט פתאום ינסוק למחיר 250 דולר לחבית, זה כבר יהיה סיפור אחר..

    3) בנקים מרכזיים מחויבים כיום לשמור על מאזן, ואם בנק מוחק חוב למדינה, הוא פוער חור במאזן שלו. למה בנקים מרכזיים חייבים לשמור על מאזן? זו עוד מורשת מהמלחמה באינפלציה, שאסרה על מימון ישיר של הממשלה, מורשת שבטח לא רלוונטית ליפן של היום ששקועה בעשרים שנות דפלציה.

    אהבתי

  12. 3. מה הקשר לחור במאזן? מה עושה בנק מסחרי כאשר הוא מכריז על חוב כאבוד? הוא לא מוחק אותו מהמאזן? האם נוצר "חור" עקב כך? בדיוק כמו שחברת נדל"ן משערכת נכסים בכל שנה מבלי ליצור "חור במאזן", או משערכת אחזקה במטבע זר לפי ערכו ב- 31 לדצמבר של אותה שנה מבלי ליצור חור, כך בנק מרכזי מוחק חוב של הממשלה שלו. או שפשוט לא הבנתי למה אתה מתכוון.
    להבנתי, ויתור על אג"ח ממשלתי מצד הבנק המרכזי שקול בדיוק לשמיטת חוב מצד הממשלה כלפי הבנק (ושאר מחזיקי האג"ח). כיון שאתה לא רוצה להשתמש במושג "משבר אמון" אז נאמר שבעשותו כן הוא מוחק חלק מההון של הבנק כי צד הנכסים של הבנק מורכב מאג"ח ממשלתי. כיון ש"הדמיון" של בנקים מרכזים מוגבל, והם יכולים ליצור כסף רק מול חוב ממשלתי אז מהלך כזה פוגע ביציבות של המטבע המקומי.

    אהבתי

  13. כשדיברתי על חור במאזן התכוונתי בעצם למה שאתה אומר. בנק מרכזי אמור כיום ליצור כסף רק כנגד נכסים, בין אם זה אג"ח ממשלתי או אפילו מניות. ליצור כסף ופשוט להעבירו לגורם אחר, תוך ויתור על נכס זו פעולה שתוביל אותו לרשום הפסד. ומה רע אם בנק מרכזי יפסיד? למי אכפת? ובכן, באמת לא ממש צריך להיות אכפת למישהו, אך עדיין הבנקים המרכזיים שבויים בחרדה שהתנהלות כזו תביא להיפר אינפלציה. ממש כפי שפעם חשבו שויתור על בסיס הזהב יחולל אסון. קיינס קרא לבסיס הזהב 'שריד ברברי', שריד לאמונה נבערת שכסף יכול או צריך להיות מגובה במשהו פרט לידיעה הודאית של הציבור שהבנק יעמוד בדברתו להשיג יציבות מחירים, ויהי מה.

    אהבתי

  16. הקישור מעניין.

    אני רוצה להבהיר בנושא האמון – זה לא שאני לא מבין שחשוב אמון. גם אני אומר שהבסיס של היציבות הפיננסית הוא ההבנה של הציבור שהבנק המרכזי ישמור על רמת מחירים יציבה (דהיינו אינפלציה שלא תחרוג מ-3% בערך), ויעשה כל מה שצריך כדי לעמוד ביעד.

    אני רק אומר שכל עוד הבנק המרכזי מחויב לשמור על אינפלציה, ומסוגל לכך (והוא מסוגל לכך, במשק שלא מתמודד עם מחסור קטסטרופלי ריאלי), כל סיפורי המעשיות האחרים על חוב גדול וכו' הם חסרי משמעות. אין לי ספק שהבנק המרכזי של יפן לא יסבול אינפלציה גבוהה, ולכן אני לא רואה שום סיבה לחוסר אמון. איני מצליח למצוא שום מנגנון שמקשר בין ריבוי חוב שהבנק המרכזי של יפן יכול להכניסו למאזנו, לבין התפרצות אינפלציונית.

    הרבה מדוברי ה-MMT הם שמאלנים קיצוניים, שנראה שכל תורתם באה להצדיק בזבוז ממשלתי לא מרוסן, מתעלמים מהנזק שייגרם כך לכלכלה הריאלית, בגלל התמריצים המעוותים שהדבר יוצר.
    אבל במה שהם צודקים, הם בהחלט מהווים לי השראה – גירעונות ממשלתיים שנקובים במטבע המדינה הם לא בעיה בסביבת אינפלציה וריבית נמוכה. כמדומני שפול קרוגמן, שהוא כלכלן מיינסטרים, כתב במפורש שבסביבת אינפלציה וריבית נמוכה, אין הבדל ניתן לבחינה בין דעותיו לבין דעות אנשי ה-MMT.

    אהבתי

  17. בנוסף – תומכי ה-MMT צודקים כשמבליטים שוב ושוב את העובדה שמחסור במטבע המדינה אינו מבטא מחסור אמיתי, ולמעשה הוא חסר משמעות. למשל, כל ההתעסקות בגירעונות של הביטוח הלאומי היא די מגוחכת. מה שיקבע את רווחת נתמכי הביטוח הלאומי בעתיד זה היכולות הריאליות שיעמדו לרשות המדינה כדי לסייע להם, למשל אם יהיו מספיק רובוטים חכמים לסייע לזקנים ומכוניות נטולות נהג לקחת אותם ממקום למקום. לא מאזני אקסל חסרי משמעות.

    אהבתי

  18. פינגבאק: מדוע הין לא צפוי לקרוס | תמריץ

כתיבת תגובה